新经济思想学会重磅讨论：数万亿的Covid-19财政救助去了哪里？

桃花潭按

INET（新经济思想学会）总裁Robert Johnson与普利策奖记者Jesse Eisinger讨论了美国数万亿美元Covid-19财政救助的去向，以翔实的事实揭示了数万亿财政救助为美国富人服务、以及财政部官员和亿万富豪通过救助计划大发横财的真相。文章内容由“数字经济公社”志愿者张瑾整理并翻译，由桃花潭审校。

正文

Pia Malaney：大家好，欢迎来到INET在线会议：数万亿的Covid-19财政救助去了哪里？我是Pia Malaney，INET的高级经济学家。今天，我们热烈欢迎ProPublica的资深记者和编辑，以及《闲谈俱乐部：为什么司法部未能起诉高管》一书的作者Jesse Eisinger。Jesse因其对华尔街可疑道德行为的报道而获得普利策奖。在过去几个月里，他一直在用自己的关键报道技巧来了解救助计划是如何实施的，以及救助对象是谁。Jesse今天将与INET总裁Rob Johnson进行交流。他们将交流约40分钟，讨论结束后是答疑时间。

Rob Johnson：我想感谢Jesse参与讨论，这是一个非常重要的主题。我经常说，优秀分析的关键，其90%是选择正确的问题。当人们在大流行的余波带来的痛苦和混乱中忙碌时，我注意到你在更深入地挖掘。你在ProPublica的文章——《救市计划是为富人准备的》和《这位财政部官员负责救市计划，这对他的家庭来说很好》——补充了你在《闲谈俱乐部》所做工作的力量。这个问题，你可以称之为焦虑，发作时的强烈焦虑在我们身后蔓延开来。美国人民认为这些分配问题和治理的合法性将成为我们的信仰，以及影响如何建设我们社会的核心。所以接下来的时间交给你，我们可以互相交流，但今天你是主角，我很想让大家听到你的声音，你深深的影响了我。

Jesse Eisinger：非常感谢Rob、Pia和INET让我参与此次线上会议。我真的很感激。我是ProPublica的一名记者和编辑，我正在编辑财政救助的报道。正如我们在ProPublica所做的那样，我们在寻求让当权者负起责任，并对救助计划是如何运作、救助谁以及救助计划未来的结果提出问题。我很高兴你提到了财政部官员Justin Muzinich的事，他确实在有效地执行救助计划，他是Mnuchin的得力助手。这是我们的记者Justin Elliot、Lydia de Pilis、Robert Federic和Paul Keel的一次调查，我正在编辑他们的报道。这确实是一篇非同寻常的报道，报道了Muzinich本人如何在某种程度上虚假地披露了其家族债券购买业务，他本人也从救市计划中获益。我们可以深入讨论细节，但我对两点印象深刻，并且它们相互关联。Rob和我今天想说的是，这次救市与2008年相比有很大的不同。它有着完全不同的诱因和无法预见的大流行。大流行当然不是不可预见的，但这一次是不可预见的，其规模比我们此生所见每一次都要大得多。这显然是事实，但与2009年的那次救市相比还是有相似之处。很不幸，在我看来，相似之处在于我们正在重蹈覆辙。简单地说，这次救市是将资本优先于劳动力—首先是救助投资者，其次才是不充分地救助普通工人。这引出了另一个要点：问题到底是什么，以及到目前为止我们从救市计划中看到了什么。我们看到的是一个非常广泛的现象—那就是富人得到了帮助，而普通美国人得到的帮助明显少很多。我并不想忽略用于扩大失业保险和经济刺激的数十亿美元，那是我此生未见过的非凡成就，比2008年的救市计划还要大，不仅仅在数额上，而且占GDP的比重也更大。但这与美联储正在做的完全不同，美联储通过帮助资产持有者帮助了富人阶级。有四个纬度，一是速度，二是条件，第三是限额问题，第四是它的持久性或时间划分。我们可以深入了解所有这些，但富人和穷人的救助方式确实存在明显的差异。普通美国人不仅仅是指低收入美国人，他们指包括低收入美国人在内的普通美国人。我认为关注并理解这一点（救助方式的差异）非常重要。

Rob Johnson：Jesse，我非常感兴趣的一个纬度是，大流行本身需要人们改变行为方式，把人们隔离在家里等等。因为收入和财富较低的人变得恐慌起来，他们愿意冒更大的生命风险回去工作，从而促进了病毒的传播，也就是我们所说的大流行的深度和持续时间。这些救助计划是否应该采取不同的结构，以消除较低阶层继续参与公共事务的必要性？这会不会比我们现在所做的使危机更早结束？

Jesse Eisinger：好吧，这有点超出我的理解范围。当然这是一个针对流行病学家的问题，而我不是流行病学家。此外，我一直更专注并有坚实基础来谈论美联储和救助资产持有人的问题。虽然这不是我最初的观察，很多人都有这样的看法。但非常重要的一点是，我们看到，在欧洲，一个相对成功的救助计划发生在普通工薪公民身上。显然，要做到这一点，更好的办法应该是以某种方式保证人们的工资和收入。这本可以避免大量的道德风险问题。相比较实际的直接救助，道德风险更少为人关注，就如同我们想在可怕的火灾中纾困，你就会把道德风险作为其次考虑的问题。而且，我们本可以真正避免这种对富人和对资产持有者无条件、不成比例多的好处。所以我认为我们要有一个明确的政策和一种机制，可以通过国税局的纳税申报表或其他方式了解人们的工资收入，（这样）我们可以把这些钱发给普通美国人。这让我想到了一点，那就是国会和美联储都采取了行动。我确实主要批评国会而不是美联储，尽管我认为美联储可以做得更周到、更好。但是我们帮助美国劳动者的方式是非常缓慢的，而美联储的工作方式却是立竿见影的。在我们社会中，有一种机制可以在一夜之间，甚至更短时间内，将资金立即转移到资产持有者手中。我们为普通美国人提供救助资金的机制需要花费（相当）时间，几天甚至几周的时间来邮寄支票。事实上许多低收入美国人将得不到救助支票。几个月前，我的记者Paul Keel和Justin Elliot写了一篇报道，讲述了低收入人群由于种种原因无法获得救助支票。低收入者通过一些疯狂、令人沮丧、可怕的系统获得税务筹划服务，例如Intuit旗下的TurboTax。低收入者实际上是与第三方银行签约，第三方银行为他们开设一个账户。这只是税务筹划收费的一个渠道。顺便说一下，这些低收入者可能不需要为税务筹划付费，因为有一条法律以及国税局的一个计划，让绝大多数美国人免费获得税务筹划服务。Paul和Justin做了精彩的报道，讲述了税务筹划公司在长达数十年的时间内如何破坏国税局的计划。所以他们设立了这个一次性的第三方账户，将费用转给这些公司。国税局把支票寄给了第三方银行，所以人们拿不到支票，有时第三方银行会把支票寄回给国税局。对于那些最需要救助金的人来说，这是可怕的、令人焦虑的拖延，所以我们的系统就这样失效了。这对其中最脆弱和最容易受到伤害的人来说确实是不利的，这一点也不奇怪。

Rob Johnson：你提到了四个纬度，你已经讨论了速度，但是限额和条件的问题，是关于那些快速获得大笔救助资金的人被限制做什么或不做什么。你能不能解释一下，你认为救助计划还存在那些疏漏？

Jesse Eisinger：对，事实上，国会已经对此进行了概述。国会对获批的资金设定了一系列的条件，公司越大，条件就越不严格。最终，最大的公司基本上都没有条件。条件是，这些钱需要被用来作为对工人的补贴，还有其他附加条件，这些钱不能用于回购股票、支付股息或给予高管超额报酬。因此，从广义上说，这些条件是正确的。但正如我所说，它们仅依附于小企业，小企业管理局推出的PPP（薪酬保障计划）存在一系列大问题。但它有一堆重要的附加条件，我认为其中一些条件相当好。我不认为它的设计很糟糕，我们马上就会讲到，但这正是我们重蹈2008年错误的原因之一。我们已经启动了一系列不必要的复杂项目。2008年，我们有一些不必要的复杂项目是通过银行来帮助人们获得抵押贷款，帮助他们减记本金或抵押贷款再融资，降低抵押贷款利率等等。灾难时有发生，因为它们很复杂，我们需要为银行制定正确的激励措施，而奥巴马政府真的从未制造过重大丑闻。在这里，我们再一次通过小企业管理局（SBA）进行了一个不必要的复杂项目，它没有能力完成这种项目，不得不借助银行将资金输送给那些确实运作不善的小企业，而这些银行为此获得了数十亿美元费用。项目运行并不完美，这还是保守的说。一些大公司获得了资金。银行优先考虑他们现有的客户，而不是小企业的基本需求。我们现在看到，白人企业比非裔美国人企业更容易获得资金，因为非裔美国人企业没有那么多获得资本的渠道或与银行的关系。而且条件很苛刻，所以企业们不太愿意参与其中。其中一个条件是，如果我没弄错的话，你必须发工资到六月。当然，现在是6月，这只是一个为期两个月的计划，但疫情仍在蔓延，企业们没有支付工资，所以小企业主不愿签署第二轮计划。第一轮就被超额认购了，而且通常是大公司。当我们继续往上推进看到美联储项目时，这成了一个大问题。我们看到条件越来越少了，并且在完全不透明的情况下Steve Mnuchin可以豁免它们。还有另一个我们可以讨论的问题，就是对这些项目没有监管。这次国会基本上为救助计划建立了一系列监督机制，试图解决2008年救助计划中存在的监督力度不够的问题。事实上，我们完全搞砸了，我们在这个项目上的监督比上次更少也更糟。

Rob Johnson：在你的书《闲谈俱乐部》中，我读到过关于SEC（证券交易委员会）或司法部应该强制执行的规则和法律。我认为你已经说明了我们没有诉诸那些规则，我们没有做我们应该做的事情。似乎这就是你称之为在许多方面的重复表现。正确的做法不是人们选择执行什么，法律只有被执行才是好的。

Jesse Eisinger：这当然是事实，我认为有罪不罚的文化是可耻的，尤其是在美国企业的最高阶层和白领中的犯罪。澄清一点，我不认为在没有被调查（与救助有关）的美国企业中，有明显的犯罪行为。但回到Justin Muzinich的例子来看——特朗普政府的观察员并不感到意外——任何利益冲突的概念或政府的任何公共服务精神都彻底崩溃了。所以现在我想讲讲Justin Muzinich，让你明白这是多么大胆的一个例子，因为我认为这是一个非常惊人的故事，我希望它能得到更多的关注。让我重申一下，没有证据表明这里有任何犯罪行为，但Justin Muzinich从他的家族公司来到政府，担任财政部长Steve Mnuchin的顾问。这个家族公司是一家投资公司，为客户管理资产并购买债券，专长于垃圾债。这和SEC有关。Muzinich在第一年就对减税问题提出建议。当然正如我们所知，富人从（减税）中不成比例地巨大受益，已经包括了一项大规模的企业减税措施。他并没有放弃他5000万美元的财产。他们（政府）不会强迫人们披露任何超过五千万美元的信息。所以我们只能说，大约有超过六千五百万美元，但我们不知道具体数额。他根本没有撤资。他本应该这么做，但不知怎么的，道德人士允许他在磋商税收法案的时候不撤资。这项税收法案在Muzinich公司的客户中有许多重要的受益者。客户把钱投给Muzinich的公司，即Muzinich家族所有的资产管理公司，因此这里有一些直接的受益人。最后，他被迫撤资，而他撤资的方式——就像我刚开始时说的那样，根据一位专家的说法——是在进行一次虚假的资产剥离。他和他父亲签订了一份协议，完全不透明的协议。协议并没有披露出来，所以我们不得不深挖。他把自己的股份“卖给”了他父亲，而他父亲给了Justin一张欠条。上面说，我要还你钱，我要付利息，但利息低得令人难以置信，而且我九年都不用还本。为什么这看起来完全是假的？因为Justin只不过是把他家族的股份存放在他父亲名下，当他离开（财政部）的时候，他很可能把它拿回来。为什么这是一桩丑闻？因为Justin在财政部工作以来就一直是美联储计划的总设计师。他一直在为美联储提供咨询，并参与了美联储的工作。那场讨论和财政部都起着关键的作用，财政部有权否决某些项目，并在认为合适的情况下豁免一些条件。好吧，Justin参与其中，美联储计划的主要受益者之一就是Muzinich，因为美联储救助了公司债券市场，而且美联储以前所未有的方式购买公司债，包括垃圾债。这就是为什么我的论点是，它严重帮助了富人。垃圾级公司被投机者拥有，我们马上就会讲到。但是Muzinich公司的基金，我相信有28或29只基金在美联储的计划中大幅增值，价值数十亿美元的资产增值属于Muzinich家族持有的公司。Muzinich在其中持有股份，当然有来自该公司的应收款，公司欠他债。因此，公司的生存能力和财务稳定性与他直接利益相关。因此，美联储救助了财政部官员，他是救助计划的关键设计师。这是一个巨大的丑闻。

Rob Johnson：让我们来谈谈，你说救助计划是为富人服务的那篇文章，谈到了很多杠杆率非常高的公司是如何进行股票回购的，或是像BlackRock这样的私募股权公司。在这一救助方案颁布后，他们的股票价格飙升。这是怎么回事？

Jesse Eisinger：美联储的救助有两部分。第一是加强资本市场的流动性，我对此没有异议。他们照搬了2008年救助之后几乎所有现成的计划，开始向资本市场投放资金，以保护流动性。当我们说流动性时，我们指的是人们买卖的意愿，以及借贷的意愿，特别是金融参与者彼此借贷的意愿。人们相互间的信任对资本市场的运作至关重要。美联储在这方面起着关键作用。在2008年美联储的作用急剧扩大了，从传统陈词滥调的“最后贷款人”，变成了经济学家Perry Mehrling所说的“最终交易商”。他们实际上已经成为一种资产买家，但他们在2008年之后购买了抵押贷款。在第二阶段（资产购买）急剧扩张，这已经超越了流动性并变成真正的资产保护，可以说是为资产提供保险和为市场兜底。不仅是它所说的公司债券市场，而且它对股票市场也产生了不良影响。这就是为什么我们能看到股市在过去几周以创纪录的方式飙升，直到最近几天。美联储宣布，它将购买债券，公司债券。它不仅仅是购买美国最安全的公司债券，还将深入美国违约风险最高的公司并购买最高风险的债券，那些最脆弱公司的债券，那些风险最高的垃圾债。不仅是贷款和债券，也包括购买最高风险债券的ETF。现在谁拥有最高风险的债券？好吧，不是夫妻小店，也不是普通美国人。虽然这里那里有养老金和401k的小钱，绝大多数由美国全球资本市场上最冒险的投机者持有，主要是亿万富豪持有的私募股权公司，

由Stephen Schwarzman拥有的BlackStone、David Rubenstein拥有Carlyle的以及Leon Black拥有的Apollo。顺便说一句，他们中的许多人都是特朗普的朋友。但这是附带的，因为这对所有私募股权公司和高风险对冲基金经理的帮助最大。你马上就能看到，股市上涨得惊人，但私募股权公司的股票上涨得更为惊人，因为他们明白其中涉及杠杆。杠杆的存在大大帮助了这些追求风险的投资者。因此，美联储的救助行动不仅帮助了富人，而且也帮助了承担最大风险的富人。从理论上来说，你在寻求最高的回报，但同时你也愿意承担最大的风险。有时你会输，有时会不奏效，你应该通过获得高回报来补偿你所承担的风险。然而，（美联储）保证了高回报，并无限度地保护你免受风险。这确实是我想强调的惊人之处，我想我已经暗示过，美联储说的是：我们会尽一切努力，无论多久，无论花多少钱，我们将保护市场不受任何问题的影响。当然，普通美国人都得到了暂时救助，失业保险将于本月（六月）底用完。州和地方政府没有得到财政援助，因为国会已决定一分钱都不给他们。所以对美国工人的救助完全是暂时和是有限的。但对于富人，对像Leon Black这类人来说，美联储的帮助是无限的、永久的，永远都有钱。

Rob Johnson：已故的Paul Volcker是我的好朋友，我们早在80年代初就认识了，那时我在美联储工作。他跟我谈了很多关于2008年的情况。像Geithner部长或Lawrence Summers或其他人会说，问题是如果你不照顾好那些大公司和大金融机构，金融系统就会崩溃，每个人都会被拖下水。另一方面是世界的紧张局势，这不是一次性博弈。道德风险之母意味着这些人将开始冒更多的风险，期望能够获得或有财务能力，因为大公司和大金融机构是捐助的基础。他们会知道自己在购买资本，这会让每个人都变成紧缩怪人，紧缩怪人想要保持并让这种财务能力随时可用。所以当他们需要它的时候，它就在那里，不是为了学校，不是为了医院，也不是为了穷人。Volcker说，从本质上讲，现在的危险在于美联储看起来像是在挑选赢家，它在挑选强者，而美联储的独立性将付诸东流。

Jesse Eisinger：是的，这里面有很多东西，我基本上完全同意Tim Geithner的操作理论。他曾经是纽约联储总裁，后来任奥巴马的财政部长，提出了我们需要支撑资本市场、拯救银行系统的垂滴效应理论。而在2008年，这最终逐渐稳定房地产市场，并帮助了普通美国人。到2009年第三季度，企业利润在几个季度内恢复，企业利润已经恢复，中产阶级我认为是直到2016年或者2015年才恢复。普通工人多年来都在等待微弱的复苏。当然，住房供给需要很长一段时间才能反弹，对于那些身陷水底、有房屋贷款、被逐出家门或因止赎而失去房屋的人来说，真的没有救助或非常有限的救助。所以垂滴理论根本不起作用。2008年的救助计划的第二个问题是，搞砸全球经济却没有任何后果。Geithner和我认为这是一个深刻的问题，将拯救金融体系和拯救银行体系混淆为拯救个别机构。把摩根大通或美国银行、花旗集团想象为银行系统，所以我们拯救了个别机构，并以一种方式保护了它们，这种方式保护了它们的股东、债券持有者，甚至它们的高管。所以Jamie Dimon和

Lloyd Blankfein基本上可以退休了，但是Jamie还没有退休，但等他退休了，他会受到款待的。Lloyd接受了优待，他们都是亿万富翁。高盛和摩根大通曾受到政府救助，他们也因此最终成为亿万富翁。所以这里美联储在实践一个垂滴理论，那就是如果我们救助公司，我们把大把钱投到公司债券并且我们基本上不附加任何条件。我们基本上要求他们不要回购股票、派息或提高高管薪酬。我要明确的是，如果他们参与财政部的计划，就会附加一些条件，尤其是当你进入中型企业时，顺便说一句这个计划还没有推出，主街贷款计划还没有开始。但如果美联储已经为债券市场提供了担保，那么企业就会走出去，像以往一样筹集创纪录的公司债。现在我们看到的是17万亿左右的记录，我认为这本身就令人担忧。考虑到我们没有任何条件，他们会通过股票回购、通过分红，把钱还给股东，通过高管薪酬把钱还给高管，这些钱不会给工人。因此，我们又重复了这个问题，即我们已经救助了权益阶层和最富有的人群，我们正在等着看这是否真的垂滴。我想不会的。

Rob Johnson：INET研究部主任Thomas Ferguson以其在货币政治方面的工作而闻名，他的著作《黄金法则》通过多年来大量的数据分析表明，货币在政治中的作用相当深远。我所关心的，用我自己的话来说，社会设计的资本主义的商品化理应通过被嵌入民主并由民主治理来获得其道德合法性。但是，当民主制度如此依赖于金钱来进行竞选活动，以及依赖许多私人财富积累等相关的事情时。INET通过研究了解到一些保密信托基金多年来如何很好地为国会议员和参议员服务。但所有这些我称之为与民主代表制相关的不正当激励措施可能会变得相当令人沮丧。正如我一开始说的，当它以高度集中的财富反复审视时，大公司比个人强大得多，我们处在一个左派和右派都有理由不信任政府的处境，这让我们陷入了一个你可能会称之为支离破碎的境地，与不平等有关的不可持续性，与气候有关的不可持续性，以及像Angus Deaton引用的焦虑、绝望的疾病—在某种意义上说Donald Trump当选是因为他站出来并承认了体制被操纵。对一些人来说，这种分析是令人耳目一新的，因为政客们在隐瞒他们的真实行为。我并不是说，他上任后就制定了正确的补救措施，但是Jesse，我们如何才能开始采取行动，重振人们对美国政府的信任和对资本主义制度合法性的信任？

Jesse Eisinger：这是一个重大而深刻的问题，实际上有点超出了我作为调查记者的能力范围。我们往往会遇到这样一个问题，像是在杂草丛中寻找一样，把注意力集中在能反映更大问题的小事上。有时我们的思考没有像你的问题所提出的那样广泛而深刻。但我们要做的是让人们承担责任，重建信任。首先，我们试图成为值得信赖的新闻机构，通过坚持准确性和公正性的高标准来帮助人们重拾对媒体的信任，并努力做严肃的新闻报道，关注重大问题、不平等问题、不公正问题和责任问题。因此，我们试图以一种值得信赖的方式以高标准回答重大问题，但同时我们也试图揭露事情的实际运作方式，让人们知晓细节和事实。因此，除了Muzinich的报道外，我们还有另一位记者揭露了石油和天然气行业直接游说扩大主街贷款计划。因此，我们希望人们明白，化石燃料行业在本届政府中有一扇敞开的大门。人们可以从这些事实中得到他们想要的，我们也在关注BlackRock所扮演的角色。BlackRock是目前世界上最大的资产管理公司之一，并以无投标合同的形式受聘帮助美联储运行其部分项目。

BlackRock让这看起来像是利他主义，让这看起来像是一项公共服务。BlackRock免除了费用，美联储说去为我们购买一些ETF，BlackRock就出面购买了ETF。恰巧的是，BlackRock管理着美国大部分最大的ETF，而且大部分是它自己的ETF。它免除了（代美联储购买ETF的）费用。真正离奇的是，市场明白BlackRock正扮演着如此重要的角色，市场投资者将数十亿资产交给BlackRock，优先于BlackRock为美联储所扮演的角色。于是，BlackRock从美联储那里得到了免费广告，它免去了这种适度活动的费用，然后获得了数十亿美元的收益。至于你有关被捕获的政治系统的观点，关于BlackRock，还有一件事你要了解：那就是，它在过去十年里一直在与2008年金融危机后的改革努力抗争。因此，我们有了Dodd-Frank法案，这当然是一次监管改革，但我认为这仍然不充分。它之所以不充分，其中一个原因是，像BlackRock这样的实体在华盛顿已经变得非常强大和有影响力，然后游说政府反对对一些必须救助的市场采取补救措施。必须救助的市场之一是货币市场基金。其中一个原因是，它们没有持有资金，但它们的行为像银行存款、支票账户、储蓄账户，但名义上它们没有得到联邦存款保险制度的背书，也没得到联邦政府的背书。2008年金融危机中它们爆炸了。Dodd-Frank法案试图让它们持有资本。而反对这一计划的主要游说机构之一就是BlackRock，它恰好拥有全球资本市场中最大的货币市场。BlackRock是非常成功的反对金融改革的游说者，后来当我们遭遇另一场金融危机，资本市场崩溃时，BlackRock被美联储召唤来帮助美联储救助资本市场。BlackRock也从中受益。毫无疑问，我们的系统有问题。作为记者，我们试图以简单明了的方式向人们揭露和解释这一点，以便我们能够把事实传递给人们，使他们能够准确地评估形势。

Rob Johnson：作为一个医生的儿子，我非常喜欢先诊断后开药方的方式，虽然有时很难正视我们本应该有信心的系统和弊病的诊断方式。这是恢复我们社会的健康和信仰的重要组成部分。我想你和你的同事们、还有我和Herb Sandler——我在参议院银行委员会工作时的一位老朋友——正在分析领域做巨大的工作。我知道在最后一个问题上，我把你们带到了跳板上，因为我认为我们正处在十字路口，所以我用同名的

Robert Johnson，一个老布鲁斯歌手（注：该歌手一首著名的作品是『Crossroads Blues』）。当我们处在十字路口时，正确的诊断可能会带来痊愈，也可能导致绝望。最后，我要引用Robert Johnson的Crossroads Blues的最后一句话做结尾。他说，『我走到十字路口，妈妈，我东张西望，我也许走到了十字路口，我东张西望，主啊，我现在没有看到可爱的姑娘。哦，宝贝，我很难过』。我想说的是，我们有必要走出困境，去修复和治愈，但如果没有你和你的同事那样的洞察力和勇气，我们就无法做到这一点。我们的话题就到这了，给问答环节留些时间，由衷感谢你今天和我们在一起。

Jesse Eisinger：谢谢你，Rob，我不认为自己达到Robert Johnson的高度，所以我就到此为止。现在我很乐意回答问题，承蒙夸奖！Herb Sandler是一个伟大的人，我非常荣幸能在ProPublica工作。这是一个很好的组织，有着令人难以置信的天才记者和编辑，我们很感激人们支持我们，你知道，基金会和个人，如果有听众想捐款的话。

Rob Johnson：他们应该支持你，因为你们不仅有洞察力，而且你们用心，又有勇气。

Jesse Eisinger：谢谢您。

Pia Malaney：谢谢Rob，这是一次非常有趣的对话。你说货币市场必须得到救助。我记得在2008年金融危机之后，在奥巴马刚刚当选总统时，John Stewart问他金融市场一直不景气，我们该怎么办？奥巴马的观点是：对我们来说，首先以现在的方式支撑这个系统是非常重要的，然后我们可以考虑进行改革的问题。在这一点上，我认为你在早些时候想说的是，你怎么知道现在是时候进行改革了，当事情已经火烧眉毛了，货币市场必须被救助。我们现在有相当大比例的人口靠工资生活，我们并不认为从长期来看他们（货币市场）必须得到救助。我们认为，我们会给他们一小段时间的缓冲期，我们有美联储，它将确保货币市场得到救助，因为不知何故，我们心里有一个想法，我们不能让它失败。让它失败意味着什么？你知道Schumpeter创造性破坏的说法，为什么我们总是认为需要拯救他们，而不是就让他们失败？如果我们把同样的注意力放在确保工资得到支付上会发生什么呢？在某种程度上，我们有美联储来处理工资这些事，针对的是普通大众而不是金融的事。

Jesse Eisinger：所以我认为这是一个很好的问题，我认为我们必须把一些事情分开。一个是金融体系和资本市场，我们应该通过资本市场来拯救金融体系吗？第二件事就是美国企业。我们应该援助企业吗？我们应该援助嘉年华邮轮公司还是波音公司？让我们先把它们分开。资本市场对我们的经济运行至关重要，绝大多数美国人每天、每周或每月都会接触资本市场，我们不能让它灾难性的失败。这是不可能的。因此，我们需要做的是确保这是一个安全、受到充分监管、并能够发挥作用的系统，将资金从拥有资金的人流向需要资金的实体和人，以启动重要的新业务和服务。我们的资本市场已经完全崩溃，失去了这种功能。他们真的没有像以前那样做那么多。相反，我们现在有了一个真正能让投机者致富的资本市场体系。因此，我们有一个在2008年金融危机后还没有得到修复的体系，Dodd-Frank法案是不充分的。我认为我们现在甚至没有人在考虑大范围修复，但这是一个需要修复的重要系统。对于像波音、嘉年华游轮或阿维斯这样的公司，我们可以让它们破产或失败，但失败和破产是有益的，因为它们会让公司经营风险更低的业务。在这场危机爆发之前，公司回购的股票超过了实际收益。而且他们现在的债务数额创下了纪录，他们经常举债回购股票，把钱还给股东。这不是一个很有效的系统。我们已经没有了一个非常创新的经济。我们的企业形成率很低，我们的专利崩溃了，你知道专利取胜，新专利授予。我们似乎遇到了一个问题，我很确信，在现在的企业集中度下，最大的公司从这次复苏中受益最大。你会发现亚马逊的股票表现异常出色，他们将比以往任何时候都更强大。我们之前就说过，波音公司可以被迫破产。我们可以保护工人，保护他们的养老金，但要消灭股东，削减债券持有人，改变管理层，降低高管薪酬，我们可以做所有这些事情，而这不会损害美国企业。我们可以允许失败，这种失败是温和的，工人得到保护，我们可以进行一些改革，使公司能够重新崛起，更好地为社会和所有利益相关者服务。这将是有益的。这将使我们的经济更加强大，这也是我们对未来救助计划的看法：即公司应该有条件地再崛起，对工人给予保护，给他们的高管们更少的薪酬，并且不再把提升股东和股东价值作为他们需要坚持的事。

Pia Malaney：是的，我非常同意。你知道，关于资本市场，我们也知道我们需要做些什么来控制这个道德风险问题。所以你知道，有一段时间以来，人们一直在谈论建立某种逆周期缓冲机制，让银行在经济周期接近尾声时提高资本水平。3月2日，他们通过了一项规定，实际上把我们带到了另一个方向，那就是银行将不得不减少资本。所以我们觉得这一切都有潜在的原因，这并不是说我们不明白我们在经济层面需要做什么，但这一切背后似乎都是一个深层次的政治经济问题。所以你知道，冒着风险回到这些大问题中的一个，是很难回答的。我们了解什么是政治经济学吗？我们如何解决这些基本激励问题背后的政治经济问题？

Jesse Eisinger：是的，再一次，这有点超出我的能力范围，你知道我不是经济学家，也不是政治经济学家或政治学家，我也不会诊断，甚至作为一个非营利组织，我们可以提倡政策。但我们国家显然有巨大的政治经济问题，特朗普政府来了，当然正如Rob所说：第一，特朗普有点民粹主义；第二，反对华尔街。因此，

Hillary Clinton被认为是华尔街的候选人。她曾向华尔街发表演讲。特朗普曾反对Goldman Sachs，随后在整个政府中安插华尔街银行家，并正在撤销监管。美联储理事Randal K. Quarles是美联储最有影响力的人物之一（注：美联储监管副主席、金融稳定理事会主席），他是我们所见过的半个世纪以来最激进的放松监管者之一。他迅速采取行动减少了银行资本，同时削减了一系列监管措施。这些事情是你说的政治经济问题。普通美国人不会在大街上抗议降低银行资本，但这对他们的生活和未来财富积累有着巨大的影响。当然，这是一个降低银行资本的糟糕时期。我们本应该筹集资本，资本应该是逆周期的。因为我们有一个长期的扩张和利润，公司利润在某一时刻会恢复到平均水平，会在某个时候陷入衰退。当然我们确实有（衰退），我们可能仍然会有银行业的问题。有一场有关银行资本是否充足的大辩论，我倾向于认为，它们可能没有（足够资本），无法承受商业地产持续下跌和企业债务危机，但我们将拭目以待。但无论如何，我们都应该在更大程度上改革资本市场和银行体系的监管，而未来我们可能会为此付出代价。

Pia Malaney：是的，就你的观点而言，我知道Liz Onic和他的同事刚刚发表了一篇报道，研究了非裔美国人进入美国中产阶级的实际情况。很多问题都可以追溯到股东价值最大化的问题，以及我们实际上是如何破坏美国公司的运作的。你知道我们确实看到有人在街上抗议，但正如你所说，他们并不是在抗议金融问题。从长远来看，我认为这些问题构成了我们在经济中看到的那种不平等和不公正的根本原因，因为要理解金融市场上发生的事情比仅仅从警察暴行中看到的真正的问题要困难的多。回到我们的问题上，我们没有时间回答很多问题了，来自罗马的Giorgio Cannella提问，在市场经济而不是救助中，应该有私募股权的案例，必要时还可以动用公共资金，但其目的是重组公司，并在3到5年内重新投放市场？你怎么看？

Jesse Eisinger：我想他的意思是，这是一种暂时的国有化，如果我的解释是正确的。我们可以进行暂时的国有化，即由政府接管一家公司，对其进行重组，然后将其重新投放市场。或者我们可以让政府、财政部或者美联储，你知道的，像我们所说的那样让一个公司破产，然后重组公司。如果美联储允许所有因新冠病毒导致经济不景气的公司破产，法院将不堪重负，我们的系统将不堪重负。这有一定道理，所以应该有一种适度的做法，可能需要找到一条中间路线，让一些公司必须申请破产，有些行业得不到救助，但有些可以直接得到救助。但当你得到救助时，财政部可以获得股权，这将对股权持有者产生惩罚性效果，应为他们是风险最大的一方。他们本应能够承担损失。这将传递一个信息，即美联储并不为每个突发事件提供保障。所以我认为我们应该更愿意这样做，但当然不是因为我们不想让资产持有者受到伤害。我们不希望资产持有人受到伤害，在很大程度上是因为他们控制了我们的政治领域，民主党和共和党人确实会响应大的捐助者、资本和投资方。他们对我们的政治制度有着不成比例的巨大影响。

Pia Malaney：好吧，谢谢。临近尾声。所以再次感谢Jesse和Rob，谢谢你们。这是一场非常有趣的讨论，我要感谢所有听众。

Rob Johnson：Jesse，在讨论中我听你提到三到四次说超出你的能力范围。你提供的是一项公益事业，正如Oscar Wild所说，人们知道一切事物的价格，却不知道它的价值。我认为你的能力远高于你认为的那样。

Jesse Eisinger：非常感谢你！

本文来源：龙白滔
原文标题：新经济思想学会重磅讨论：数万亿的Covid-19财政救助去了哪里？

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编译者/作者：龙白滔

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