摘 要 “ 区块链要对普通人有感，就必须能够提供面对消费者的应用，达到应用用户过亿，不然就无法称为主流技术。目前能看到一个已经存在的市场，就是跨境支付和汇兑”
《链习生》第2期访谈实录：
TALK Grace：热烈欢迎本期嘉宾：周沙，井通科技创始人ceo ，moac墨客区块链创始人， 高科技行业投资人， 知名政治经济学者. 周沙：很荣幸来这里和大家聊天，499的小姐姐们很出名的。 Grace：我们先给大家简单介绍下井通科技吧： 井通科技成立于2014年，是国内第一家从事商用区块链底层技术研发的公司。底层技术发源于硅谷，2011年由硅谷华人科学家组建了中国第一个区块链研发团队，是国际上拥有优秀性能指标、成熟技术的区块链底层技术之一，具有完整的区块链底层自主技术知识产权和迭代开发能力，在区块链应用领域已研发有数十个落地案例。是网信办第一批区块链服务备案的通过企业。在核心技术的区块链底层技术上拥有安全可控的自主知识产权。 在应用研究方面： 井通和东港股份共同成立了区块链结合电子发票应用方向的区块链实验室；井通和中国电信共同成立了面向数字身份认证的数字经济与区块链实验室。井通科技在区块链技术及应用领域一直扎实研究并领先发展，今天我们结合疫情一起聊聊区块链落地应用及价值。 请问井大，问题一：此次疫情全球范围内的企业都受到了很大的冲击，对区块链行业来说是千载难逢的机遇还是一次沉重的打击？ 周沙：短期是一次沉重打击，因为和其他各行各业一样，很多本来可以推进的项目，合作和融资等等商业活动，都被推延了，尤其是我们在中美都有团队，很多人员的流动也被阻隔。这种局面乐观估计，也许下半年都没有太多的改观。 但是中长期来讲，行业的机遇非常好。目前推进的以国家部委和地方各级政府为主体的项目，和各行业的一些大企业合作的项目，都在加速落实。而至少在中国的新基建计划中，区块链作为工业互联网的基础架构的主要部分，也在推进落实之中。 所以对区块链行业来说，短期需要熬过去，中期需要冲上去。 Grace：请问井大，问题二：前段时间中美贸易摩擦升级，单边保护主义横行，这种国家层面的中心化控制和区块链倡导的去中心化背道而驰，这种控制的加剧对区块链行业有什么影响？ 周沙：我自己在2008年的看法，就是全球化趋势会在美国金融危机之后停滞，开始退到区域为主的经济一体化模式。欧盟区，北美贸易区，亚洲贸易协定区，一带一路等等，都是这种区域化的实际表现。那么在中美博弈和新冠病毒的双重冲击下，在经济贸易思维和疫情控制文化都比较类似的区域，是比较可以进行低成本协调一致的。比如在东亚这里，不管是中国大陆，香港，澳门，台湾，还是日本，韩国，新加坡，越南等地，大家的疫情防控的思路和方法都比较一致，而对经贸合作的互相理解和支持，都比较一致，这样相对于完全去中心化的全球混沌状态，和美国独霸的强中心化，都不太适合，反而是介入两个极端之间，通过分布式的角色的参与，反而更容易落实。 那么在北美，显然美国和加拿大会比较一致，墨西哥会稍微有些差异。在欧洲，显然意大利，西班牙和法国会比较类似，德国，荷兰，英国会比较类似，但是还是可以找到协调的基点的。 其实我在2012年就提出了一个概念，叫做有效去中心化。按照东方人的哲学逻辑，强中心化和完全去中心，不能非黑即白，而应该是中国人的阴阳概念。所谓阴在阳之内，不在阳之对，通过中心化和去中心化的各自优势的互补性，可以找到一个中间平衡的有效去中心化（也可以叫做有效中心化）的区间。 那么具体在区块链行业来讲，就很自然会出现美国的Libra链，中国的可对比的链（希望是我们）和欧洲的可对比的链。 Grace：敲关键词：有效去中心化，请问井大，问题三：区块链在这次疫情防控中做了哪些工作？算不算区块链真正的落地？以后如何做的更好？ 周沙：别的企业做的东西，只是大概听说了一些。这里就介绍一下我们做的。 我这里，以井通区块链为基础，我们和合作伙伴中国通服的湖北公司，在武汉推出服务湖北的健康联通行，和中国通服南方公司，也在广东推出类似平台。在墨客这里，我们也和中国通服推出了疫情数据平台给湖北用，和新华网在河北合作，推出了巨鹿的疫情数据平台，我们自己的西安井通公司推出了沣东疫情数据平台，等等。 从我个人的看法，区块链技术在这次疫情防控中，只可以说轻轻的介入，算是蜻蜓点水的味道。其中原因就是需求非常急，我们算是对需求的理解比较好，协作能力和落地能力都比较强，才可以在几天时间里面，把平台落实下来，基本上都是在部署和调试这里了。而其他的非区块链的大数据平台，现成的各种资源比较充足，自然就更容易被接受。比如我们当时也按照雄安的要求，开发健康码来应对防疫和复工的双重要求，但是苦于资源上无法跟上，最后还是支付宝这样的巨头，更容易推出可用的工具。 但是中心化的工具，比如支付宝的通行码，难以解决的，就是多方信任的成本问题。比如一个很突出的情况，就是跨境企业的运作，曾经有在上海和浙江交界的地方的企业，需要两地来回，互相不认的话，你去那边隔离14天，回这边隔离14天，一个月就没有了。可是疫情之前，人家也许每天要走好几个来回的呢。最近出现的湖北的通行绿码，在有些省市不被承认，导致返工的湖北籍人士被各地拒收，原地打回的情况。虽然媒体上是一阵道德谴责，但是目前的实际情况，就是各地政府的责任重大，企业迫切复工，员工迫切回到工作岗位，因为经济压力大。当你应用中心化的防疫数据和通行码的话，如果出现企业和员工通过金钱收买各地的基层工作人员，篡改健康数据，那么对方的政府抗疫成绩就付诸东流。除非你通过区块链的不可篡改和多方验证模式，才可以技术上解决这个问题。 以后要做得好，就是要更长远的规划。我们的规划，就是现在推出的区块链+平台，短期目标是协作抗疫防疫和复工，中期目标是协作政务和社会管理，远期目标是智慧城市和智慧社会。希望可以逐步落实。 Grace：请问井大，问题四：目前区块链应用主要还是在信息的可回溯可验证上，数字货币上并没有在大众层面普及，现有体制下，如何把数字货币的影响力扩大？ 周沙：我个人认为，数字货币的提法，以后会仅仅用在法定数字货币的特定环境之下。我们之前称为的所有数字货币，会更多用通证去描述。 可能大家不熟悉，至少在英美这些地方，是存在本地货币的概念。这种本地货币，一般存在于一个小社区（所以也叫做社区货币）或者一个相关行业。那么如果区域更大一点，就叫做区域货币。和国家法定货币不同，这些本地货币不具备有法定偿付的能力，也没有得到政府的担保，更多是用于促进本地的消费，推广本地的企业和产品，活跃本地经济的作用。 这些本地货币，基本上都是作为对法币的补充，而不是想对法币的替代。 在中国的话，我给大家介绍一个以前发生的故事，这个故事是在一本叫做《梁家河》的书上。这个故事是说梁家河大队任支书的时候，试图将单一的农业生产改进，增加一些服务型的功能，比较建立专人操作的磨坊，小卖部等等。 但是当初一个很大的问题，就是要进行这些商业服务，缺乏货币流动性，就是大队没有钱，更准确地说，没有人民币来进行流通。当时唯一具有通用性的就是农业工分。工分的用途，就是大家男女老少一起下地干农活，根据不同的贡献，给大家用工分记账。那么到了年底，农业收成了，交了公粮（税收），大家就按照工分来分粮食。 所以创新就是把这个工分作为虚拟货币，大家可以用它来支付刚刚讲到的小卖部买东西的服务。那么为啥叫做虚拟货币，是因为你并没有印刷出一个纸票子，上面说1工分，5工分，10工分，100工分。所以这个不是银票那样的，上面一个大队的印章，你可以去兑现出来。 这个虚拟性表现在这个工分的支付和转移，并没有一个实际的凭证在手上，而是在一个记账上面。 那么以前的工分，基本上是在一个账本上面，比如在大队支书那里。那么有村民肯定会对自己的工分记一个私帐，因为怕你大队支书会篡改账本，免得到了年底的时候，被人给黑了。那么也有不服气的人，也会记录其他人的工分，作为公平对比。 但是把工分作为虚拟货币来用之后，就必须要经常性的要把支书，磨坊，小卖部，等等的账本同步，这个其实就已经有分布式账本的概念了。 那么我们现在经济面临的一大挑战，就是经济出实入虚，用美国的话讲，就是华尔街和主街的脱钩。国家通过货币政策释放的货币流动性，无法有效的进入实体经济的中小微企业这些基础细胞，而是流动在美国的股市，中国的房地产，等等资产市场。另外就是货币投放增长1美元或者1人民币所得到的GDP增长的边际效应在递减。比如你拿2008年到2018年10年间的美国美联储扩表，和美国GDP的增长，也许1美元的投入，只有6-7毛钱的产出。 如果真正可以激发区块链自带的金融属性，弥补现存金融体系（关键点，不是取代不是颠覆）的不足，那么是否成千上万个通证，可以支撑起不同行业不同社区的成千上万个梁家河？ 如果可以用1美元或者1人民币加上4美元或者人民币等值的通证，实现5美元或者人民币的GDP增长，是否可以避免目前的全球金融杠杆过高，金融体系基础不稳的问题？ Grace：请问井大，问题五：井通科技在区块链应用方面做了哪些实践？这过程中有什么好经验可以分享？ 周沙：我们之前很多的实践都是尝试性的，可以提几个有点意思的应用。 一个是叫做PAS的全球厘米级精准定位网络，这个是建立在墨客公链上面的。这个是通过地理信息矿机的模式，让全球的矿工以提供精准地理信息位置，来为高精准地图，无人驾驶汽车，无人机，自驾机器人，AR/VR，精准农业，高端测绘，自动建筑施工，地理灾害防护，桥梁沉降等等领域提供服务。 一个是叫做井证，这个是和公安部，中国电信合作，实现区块链基础上的电子身份证，是为将来保护消费者个人隐私，杜绝各类互联网企业滥用个人信息获取不当利润，并引发大规模网络电信诈骗的恶果。将来人的身份不再包括个人私人的隐私信息，而是只是一个可验证的哈希码，并可以和个人的数据隐私资产挂钩。 一个叫做书签购物，是介于拼多多和京东小店之间的淘客模式平台，目前已经盈利和大概有150万实际活跃用户。 一个叫做易孔链，做的是直接连接品牌商和街头零售小店的平台，目前已经盈利，大概2000个小店，销售过千万，签下的品牌包括可口可乐，百事可乐，雀巢咖啡，统一食品等等。 一个叫做椰子积分，这个是建基于海南，由火币中国孵化，参与方有海南银行和建设银行，当地税务机构，算是官方支持和认可的一个网游电竞游戏到旅游消费的平台。 一个是科技部的区块链版权项目，这个算是1024区块链学习会之后，国内的第一个国家级项目。这个项目由北邮牵头，国家三大版权管理机构参与，井通科技提供底层技术，百度和京东提供应用。其他还有一堆堆，就不一一介绍了。 不过目前我们在推的一个供应链金融的平台还是比较有意义。 大家都知道，本来小微企业就一直难以解决融资难成本高的问题。虽然国家各种政策出台，但是因为缺乏直接融资渠道，缺乏可抵押资产（尤其是房地产），银行无法验证企业经营情况等等因素，这个问题一直没有很好解决。在疫情之前，如何利用区块链技术，通过供应链金融的手段来解决，就是一个方向。 但是在疫情来了之后，问题的性质有些变化。以前看，就是你是经营困难，现在不是困难，而是生死存亡的关头了。 中国除湖北之外的地区，都是在2月底开始落实复工，目前光看复工数据，确实到了90%，但是这个只是虚的。因为复工企业的产出率，现在只到了30%，4月份的目标是希望到70-80%，5月份希望能够实现100%的复工产出率。那么在这个3个月的过程中，大概有300-400万的小微企业，都需要资金支持，不然都会倒闭，会产生大量的失业。再加上欧美疫情严重，各种非防疫物资出口的外贸产业链企业，也都面临困境。 所以我们现在算是在作一个试点，以井通科技作为技术提供方，加上一些银行和金融服务企业，会尽快在最近落实一个联合体的平台，解决这个问题。 Grace：请问井大，问题六：区块链如何变得像大数据，人工智能一样让普通人有感，区块链的应用如何走进人们的生活？ 周沙：要对普通人有感，就必须能够提供面对消费者的应用，达到应用用户过亿，不然就无法称为主流技术。目前能看到一个已经存在的市场，就是跨境支付和汇兑，其实就是井通和Libra都在做的。其他的各个行业，区块链必须在个人数字资产确权，资产可验证可交易的前提下，才可以真正成为普通人生活的一部分。 我自己憧憬的一个未来社会的前景，就是今天很多白领的工作有AI来干了，很多蓝领的工作有机器人来干了，很多运输和物流的工作，有无人车和无人机来干了。而每个生活在社会上的人，则是通过个人的创造力影响力知识水平来建构个人价值，而这种价值通过提供区块链技术可以定量化，可以进行确权，加密，定价，交易，那么各种商业组织需要获取这些价值，都必须付费，而不是现在谷歌脸书阿里腾讯这样，直接从个人掠夺走了。 那么将来也许大家每个人都可以依靠自己的个人价值，而能够获取普遍基本收入（UBI），解决社会的基本温饱问题。那么大家未来不用只是为了生存而工作，而是去做自己热爱，自己愿意，对社会有价值的工作。希望这样的社会，离我们并不遥远。 Grace：大家未来不用只是为了生存而工作，而是去做自己热爱，自己愿意，对社会有价值的工作。请问井大，问题七：比特币减半在即，比特币的价格却首先减半，巴菲特说比特币能用来支付但毫无价值，不是一项好的投资，您觉得比特币在应用上的意义是什么？到底是什么为比特币的信用背书？ 周沙：比特币目前确实面临一个困境。大概在2011年的时候，我就思考如何在比特币体系上面开展应用，当时主要是分为两个流派。一派希望借助于比特币已经存在的信用和用户的影响力，在上面开发延伸的功能，其中代表有颜色币和本体币（Colorcoin 和 Basecoin），但是很显然这条路走死掉了。另一派就是选择自立门户，我在2013年推出的井通公链，后来的以太坊和很多现在大家熟悉的平台，都选择了这一条路。这个算是第一次以比特币延伸的努力失败。 第二次，就是希望通过比特币开发出中本聪原本想做的支付系统。这里主要两家，叫做Circle和Bitpay（这个李嘉诚都投资了），但是这个努力也同样失败，因为正如巴菲特的看法，比特币在支付领域的竞争力，完全无法抵挡法定数字货币的使用。所以当美国脸书的Libra和JP摩根的JPCoin，中国央行推出的DC/EP出来之后，光靠比特币的闪电网络，完全无法在支付领域展开竞争。 那么现在比特币行业的故事，除了一直没有落实的ETF故事，被SEC不断搁置之外，现在的挖矿减半故事，貌似也不太好讲了。 现在看到的比特币，只是一个具有一定流通性的可交易资产，貌似大宗商品，但是缺乏大宗商品的实际效用。目前看，比特币并不是大家说的数字黄金，而更像是数字纸黄金。主要区别在于，实物黄金，还是有各国央行的储备需求，以及中国印度这两个全球人口大国的金饰产品的消费需求，而纸黄金，则主要是作为一种投机类的交易品，本身并没有真正的储蓄功能（纸黄金的可兑付性只是一个幻觉）和真正的保值功能，只要一家结算商无力兑付，信心就会崩溃。 那么比特币作为区块链的开拓者，承载了大家对区块链憧憬的所有的责任。一旦这些功能性的责任，不断从比特币被剥离出去，比如脸书的Libra和央行的DCEP真正跑起来，那么比特币的支付功能就变得毫无价值。以前你会觉得要是比特币没了，整个区块链行业就完了，那么将来也许比特币对区块链行业完全没有啥影响，甚至当各种法定数字货币的发行，导致你在虚拟货币资产总额排名前十名，都看不到比特币的话，那么比特币对行业的影响就更没有关系。 在互联网刚刚诞生的时候，曾经出现了一个平台叫做美国在线（America Online，AOL），但是后来互联网发展起来，就和这家没啥关系了，虽然今天美国的农村还有些用户在用。那么比特币确实要认真思考一下，存在的价值是什么。也许这个就是马云看好区块链，但是不看好比特币的深层原因吧。 Grace：下面是自由提问环节，大家有什么问题想请问井大的现在可以提出来交流？ 花花：最近数字经济很火，刚刚也看到井大举了墨客公链上的应用，我们企业是做电子商城的，自己想搭建一条企业专属区块链，请问可以在墨客的子母链架构上实现吗？目前墨客母链上一键发链支持几种共识机制? 周沙：给大家科普一下软件架构知识。区块链架构这里，你可以把共识看成一个单独的可置换模块，我们可以叫做共识引擎，那么你在设计的时候，应该建立一个通用的接口，这样任何的共识引擎都可以接进来，因为为了让大家更懒一点，目前墨客是推出了POS，DPOS，PBFT和BLS模块，但是理论上，这里任何用户自定义的共识模块，比如你发明一种，叫做“打屁共识”，都应该可以接上来，或者哪天来了一个高手，对我说，井大，你们做的那个POS太烂了，我这里有一个更好的，那么我们也可以提供这个用户贡献的模块，给大家用。 李小平：提问：除了买币之外，普通人如何收获区块链浪潮的早期红利？ 周沙：普通人收获区块链的红利，应该是及早了解，及早参与，特别是如何通过电子身份的落实，将自己的私人信息可以变成可兑现的资产。大家想一想，当年互联网刚起来的时候，有多少人会想到一个域名，以后会那么值钱？ 清风：请教井大两个问题，第一：井通区块链提倡的“有效去中心化”的“有效”如何理解，可能很多人理解不透彻 ？第二：梁家河的例子里面有农业积分的应用案例，在实际的商业应用里面，如何做到1元人民币加4元等值通证，实现5元人民币的gdp？ 周沙：有效去中心化的意思，就是如何找到一个中心化和去中心化的均衡点，在这里可以做到中心化和去中心化的双方优势的互补，在不同的应用，应该是不同的点，或者更准确的说，不同的区间。有的应用可能需要稍微更靠中心化这边，有的应用可能需要稍微更靠去中心化这边，通证可以成为类似我说的本地货币的用途，从而减少对法币的数量的需求，也就是不需要央行印那么多票子出来。 朱亚利：请问井大，SWTC未来对社会的价值能具体体现在哪些方面？ 周沙：swtc未来对社会的价值，取决于井通公链平台能否担当起该担当的历史责任吧。 人生如戏：井大，科普一下我们的swtc 除了做燃料外，还有哪些应用？ 周沙：井通公链有两个基本的应用，第一个就是在一带一路区域，成为人民币国际化，跨境结算支付汇兑的基础金融设施，因为井通公链本身就是一个去中心化的交易所。我们也希望在一带一路的国家里面，将各种当地的数字资产，可以放上这里形成一个数字资产交易所联盟，这些地方都需要大量的swtc才可以运行的。当然我个人的私愿，就是希望通过井通公链的成功，为十四亿父老乡亲，提供一大笔退休金。 张伟：井大，由于疫情原因，今年火爆的云办公，在线教育，直播带货等这些，区块链是否有所参与？ 周沙：上面说过了，这次区块链只是蜻蜓点水。 人生如戏：井大，美国疫情日益严重，硅谷的团队现在是停工状态还是继续在工作？ 周沙：在家干活啊！ Grace：大家真的好积极，现在的硅谷时间已经大晚上，我们今天的访谈暂时告一段落，感谢井大分享！！
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周沙：疫情中的区块链落地应用及价值
2020-04-02 499block 来源：火星财经
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