对话元宇宙之父史蒂芬森EP02：人类已经进入DAO时代这一切无法避免

十一月中旬，竞核首次记录元宇宙之父尼尔·史蒂文森与麻省理工学院计算机科学家莱克斯·弗里德曼对话。

他们讨论了技术性质，史蒂文森前老板杰夫·贝索斯及马斯克。关于探索宇宙，他们保持审慎的乐观。

今天，我们进入对话第二章节，围绕增加现实、虚拟现实及人工智能展开讨论。尼尔·史蒂芬森曾就职于Magic Leap担任首席科学家一职，时间长达五年。

他坦诚自己是AR信徒，更感兴趣在物理世界基础上叠加的虚拟世界。他认为，人类不会长久地沉溺于VR所创造的虚拟世界。

面向未来，是否需要新的经济系统。对于这个问题，史蒂芬森认为，我们现在已经半只脚迈入新经济系统，即以区块链为基础打造的系统。他认为，未来这一趋势是无法避免的。

广义地说，区块链是集加密算法、分布式数据存储、点对点传输、共识算法等多项技术于一体的新一代互联网基础技术，在互联网上可以支撑上层应用之间的互联互通和安全共享，被认为是Web 3.0的核心技术之一。

借助区块链技术，人们可以在真实的社会组织中实践这些思想。去中心化自治组织（Dcentralized Autonomous Organazation，DAO）、去中心化自治公司（Decentralized Autonomous Corporation，DAC）和去中心化自治社会（Decentralized Autonomous Society，DAS）在很大程度上可以解决相当多的实际问题。

随着DAO和DAC的成熟，整个社会最终会形成DAS，人类文明将进入一个新的阶段。

以下是麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）跟传奇科幻作家尼尔·史蒂文森（Neal Stephenson）的对话，二人探讨了人工智能和增强现实、虚拟现实。

作为前Magic Leap首席科学家，他如何看待虚拟现实创造的价值？增强现实跟虚拟现实又是何种关系。以下是对话节选部分，大家Enjoy

技术的副作用呢？

Lex Fridman：

最美好的事情是他们告诉你如何不做某件事情。他们给新的想法提供了机会，使其蓬勃发展，并击败旧的想法。这是我的一个梦想，看到新的社交媒体，击败旧的。所以我倾向于你或许同意，做好社交媒体是不太可能的。

Neal Stephenson：

我听了你几周前对Jaron的采访，我认识Jaron，我们也讨论过这个问题。

Lex Fridman：

他说这基本上是不可能的。

Neal Stephenson：

他的想法是，应该有小额支付，比如说，如果我点击某个东西的喜欢按钮，我基本上就把有价值的知识产权交给了Facebook或Twitter或其他什么东西。这不是一个非常大的知识产权，但这绝对是一次信息转移。

Lex Fridman：

这些都是很有趣的想法。对我来说，最大的分歧是在愤世嫉俗的程度上。硅谷的人做这些事情有一种不信任的嘲讽。这种傲慢狂妄总是会把你引入歧途。当你是设计算法的人时，这句话体现了深刻的事实。

因为算法是强大的，而许多人在被赋予权力时，并没有把事情做到最好。林肯的那句老话是，如果你想测试一下人的性格，那就赋予他权力。但这并不意味着有些人不能够处理权力，有些人不能够提出好的想法，创造更好的社交媒体。

Neal Stephenson：

我想回到我们之前谈论的，50年代和60年代的技术如何发展。有一段时间，人们可能对新技术有不切实际的想法，对可能出现的副作用没有足够的重视。

在20世纪中期，我们看到了抗生素，我们看到了小儿麻痹症疫苗。我们看到了简单的东西，比如家里的冰箱，我的祖母到死都把冰箱叫做冰盒。你看到所有这些变化，主要是为了人们的利益，如果有人走过来说，有一种新的化学物质叫ddt，可以杀死蚊子。那么人们很容易就会买账，不对可能的负面效应保持警惕。

我们知道，那些早期反应堆的建造方式，以及为制造燃料和处理废物而建立的供应链，会有考虑不周的地方。

Lex Fridman：

人们对某些技术有点太害怕了。人工智能就是一个。他们害怕的事情并不是可能会发生的负面事情，而是不可能准确预测意外的、负面的后果。

但同样有趣的是AI和社交媒体。由于某些原因，在谈论社交媒体的所有负面影响的同时，我们忘记了在全世界范围内联系是多么令人难以置信。

我们所有人内心都有一种深深的孤独感，我们渴望联系。社交媒体在某种程度上揭示了人性的基本面。你已经考虑了虚拟现实，混合现实。你认为虚拟现实或混合现实的扩散有哪些有趣的轨迹？

Neal Stephenson：

我在magic leap担任首席未来学家有五年时间。我在西雅图有一个小团队在做内容研发工作，试图为AR制作内容。制作一个可以运行一切的AR系统。这是非常吸引人的，需要实时地运行。但仅仅这一点就是一个很大的问题。

Lex Fridman：

首先，虚拟现实是创造几乎完全迥异于现实世界的虚拟世界。增强现实就是把现实世界的东西放在上面。这意味着在实时情况下，设备需要能够感知，准确地检测关于那个世界的一切，足以能够重建它。因此，你可以把东西放在上面，并实时做到这一点，可能不仅仅是实时，而是为人类的感知系统创造一种愉快的体验。

Neal Stephenson：

这只是系统必须要做的事情之一。它也在跟踪你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在执行所有这些功能，而且它必须在不烧毁CPU或不合理地快速耗尽电池的情况下继续这样做。

你想添加的任何内容都必须在此基础上进行。它必须以足够低的延迟、高精度渲染让它看起来真实，而且你不会感到晕眩恶心。

Lex Fridman：

就像你说的内容问题，这是个宽广的空间。某种超级引人入胜的体验并不能减轻一些对工程完美性的需求吗？

Neal Stephenson：

在新西兰惠灵顿有一个伟大的团队，他们制作了一款叫 《入侵者 》的游戏，激发AR游戏潜力。我们做了一个应用程序《山羊宝宝》。这款游戏最终作为一个聋哑儿童的样本应用程序，后续它会升级成一个完整的面向消费者的应用程序。这是一种环境，它不是一个你会坐在那里玩的东西，就像一个视频，它是生活的一部分。

Lex Fridman：

是的，只是换成《山羊宝宝》了，那你我养狗养猫的目的是什么？这种环境，它们并没有真正帮助你做什么，但它丰富了你的生活。

所以，展望50年后的今天，什么会赢？虚拟现实，增强现实，还是物理现实

AR忠实信徒

Neal Stephenson：

我一直是AR的粉丝，这是个简单的答案。如果你戴着AR设备，在你头上放上辅助设备，它就变成了VR设备。如果你把真正存在的东西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

Lex Fridman：

但你是在一种类似于物理现实的东西中进行操作的，但用VR你可以进入幻想世界。

Neal Stephenson：

所以在那些幻想的世界里，仍然存在着晕眩的问题。如果你的身体体验到加速度，你的内部与你的眼睛认为的不一样，那么你就犯恶心，这是VR设计师必须学会处理的一个限制因素。

Lex Fridman：

那么你认为是否有可能在未来，我们大部分时间都生活在虚拟现实世界中，就像它会变得越来越脱离物理现实？

Neal Stephenson：

娱乐的话，也许对某些应用是。我们必须加以区分，我个人会觉得有趣的东西和可能赢得市场的东西会不一样。也许很多人想花大量时间在VR上，但我个人更感兴趣的是增强我对物理世界的体验，因为物理世界是非常酷的。

Lex Fridman：

去想象VR世界，不会是因为物理世界变得不好了，或是试图逃避它。实际上，它只是以同样的方式让生活变得更丰富了，就像当你说你喜欢物理世界时，你的眼睛里会发光了。就像在虚拟现实世界加班，你能想象这样的世界吗？

Neal Stephenson：

我举一个例子，也许是一座桥梁，就是我一直以来喜欢制造的东西。所以我喜欢在机械车间工作，用3D打印机或机器或其它什么东西来制造物品。

我用一个叫fusion的软件，花几个小时来创造、想象我想创造的东西。确切地说，这不是虚拟现实。但在整个过程中，我整个视野都被这个显示器所占据。

它向我展示了一个三维空间的窗口。我在想象东西，我在制造东西。你知道这非常接近于在虚拟现实中。

Lex Fridman：

那个东西必须存在，你才能体验到真正的快乐吗？整个过程中？你必须把它打印出来并触摸它吗？

Neal Stephenson：

如果你要创造一个虚拟场景，你在程序中设计的东西可能永远不会实际存在。

事实上，它最好是不存在。因为你这样做的目的是为了制造想象中的东西，否则他们无法被建造。所以我认为很多人花了很大一部分的工作时间在一些非常接近于我们的东西上。

Lex Fridman：

例如，我喜欢听播客或有声书，因为在播客中有一种亲密的人际关系。你可以了解你正在听的那个人，那是一种真正的联系。可对于很多人来说，那只是音频而已。

对我来说，它是真实的。在这样的想象力方面，它创造了一个非常美丽的世界。问题是，你能不能在虚拟世界中做一些让生活变得有意思的事情？

Neal Stephenson：

它只取决于在应用内容的方式上有什么，它能不能丰富你的生活。就像我使用CAD程序的例子，让我有能力做一些我喜欢的事情，也就是想象一些东西，并以一种特殊的方式制作东西。

Neal Stephenson：

我并不反对它。只是，像我说的那样，它得有动力去做。它必须来自某种精神或非物质的计算。

Lex Fridman：

从商业模式的角度来看。你不认为有商业模式。对吗？

Neal Stephenson：

没有，不可能。

人工智能需要跟人类共情

Lex Fridman：

我问你一些关于人工智能的问题。在未来的几十年里，人工智能在社会中可能会有一些有趣的轨迹？你考虑过这种东西吗？

Neal Stephenson：

我不太思考这个问题，因为这是一个很深入的话题。而且我不认为自己对这个问题有多了解。AI似乎是一个被应用于很多不同事物的术语。我想我倾向于从细微的、自下而上的角度来思考问题，而不是从大局出发，自上而下。

Lex Fridman：

我们可以谈一谈特别成功的AI系统，一个是语言模型与GPT3。这意味他们可以通过阅读由人类创造的大量内容来学习。阅读互联网并从中能够将文本生成各种东西。

他们有可能拥有足够强大的神经网络，能够在阅读人类语言的基础上与人类进行对话。目前波士顿动力机器人和大多数四足机器人，大多数机器人是非常愚蠢的。

Neal Stephenson：

我认为人们在机器人领域没有充分探索的是人类与机器人的互动，也就是机器人给人类带来的感受。我认为在不久的将来，这将对社会产生非常重大的影响。

人们经常认为，AI需要超级智能才能产生影响。我认为它需要当社会超级退化时，才能产生影响，而且越来越多的情况正在发生。即使他们是愚蠢的。

Lex Fridman：

当我们遇到人类时，我们会讲述关于这些物体的故事，它们可能是智能的，也可能是生物的，它们可以几乎接近无生命的物体。

机器人选择向这一点靠拢，它创造了一个有趣的世界。在那里有这种反馈循环。特别是当它被体现出来时，把一面镜子放在我们自己身上。就像其他人类是亲密的朋友，是关于我们自己的老师。我们互相教导，通过这个过程，我们的关系越来越密切。未来，我们会探索深层、有意义的方向，这是我看到的机器人和人工智能系统的机会。

Neal Stephenson：

我认为机器人有价值的应用就是什么都不做，它只是坐在那里。

如果你听到关门声，你可能会转身去看是什么。如果机器人同时转身去看那扇门。这表示你们的认知相同。

Lex Fridman：

但是，在听到关门的时候，你们都听到了同样的声音，而别人却没有，我的意思是你们有深度的人际关系，或者现在你们达成了类似的反应，不需要明确地交流。我们可以从一个明确听从关门声的机器人开始。

Neal Stephenson：

我可以想到的一个例子是我上大学的时候，我们坐在食堂里，一群人一起吃晚饭。

我们刚刚认识，有人可能会说一句有趣的话，或者发生一些事情。然后你可能在那一刻与桌子另一端你不认识的人进行眼神交流。在那一刻，你会意识到这个人正在做出反应。这个人听到了我听到的东西。他们的反应和我的反应一样。其他人似乎都不明白这个笑话，也不明白刚刚发生了什么。

但下面随机的陌生人，我和他有了这种联系，然后你就在此基础上发展。下次再发生什么事时，你会自动看向你的新朋友。你自动看向你的新朋友，他们也回过头来看你。你们是在同一个频道上的。

加密货币乌托邦

Lex Fridman：

在1999年出版《密码宝典》，在90年代末，他们基本上构建了加密货币。你是如何看待这个布局的，在加密货币中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展开的？技术本身变成了人类的一面，黑客、金融人士、有权势的人和无权势的人。

Neal Stephenson：

加密货币是区块链之前。我所看到的像伯克利海湾地区的密码朋克人的反应。在奥斯汀也有一些地方作为一个分支。

他们很多想法是基于地球上有一个没有政府干预的物理区域。你不能通过纯粹的数学手段在网络上实现这种自由，你实际上必须在某个地方有一个房间，里面有服务器，政府不能干预。围绕着这种观点，人们努力想出了这种做法可能可行的管辖范围。

有一段时间，人们对安圭拉有很大的兴趣，这是一个加勒比海的岛屿，有一些不寻常的管辖属性。还有海陆，那是北海的一个平台。有很多人努力去寻找这些被认为是安全的物理位置，但随着区块链出现，这一切都会消失。

这在很多方面改变了现状。旧的系统在工作中更有趣，因为它给你一个黑客四处徘徊、四处建立服务器室的世界。

Lex Fridman：

有几个服务器中心，不是一个集中的服务器中心吗？

Neal Stephenson：

新的问題是需要做大量的计算，并保持你的GDP不被烧坏。人们在冰岛或在海底的运输集装箱或其他地方建造东西。

所以我们现在所处的阶段，已经超越了最初的阶段。我们会建立这个系统，然后我们会以某种方式赚钱，但中间的步骤被遗漏了。

我认为我们现在已经进入了那个阶段，在那里比特币区块链存在，人们知道它是如何工作的。比特币和其他加密货币存在。人们正在使用它们。

Lex Fridman：

你对这一切走向有感觉吗？比如说，是否有可能这套技术不仅仅是針对金融，而是权力分散化?

Neal Stephenson：

这是大问题，我有一点愤世嫉俗的想法，一旦它变得足够重要，现有的银行和掌权者就会控制它。

在我认为在技术领域，钱本身是一个不太有趣的事情。在我看来，加密的、可执行的合同和建立在这些基础上的组织，似乎有更多的变化潜力。但这只是因为我们已经有了钱。虽然这是一个古老的系统，但它已经在很大程度上被信用卡公司数字化了。

Lex Fridman：

就像连接到小合同连接数据一样，让它更正式、更结构化。数据的整合、各种数据，关于世界上的东西，他们可以在人与人之间制定以数据为基础的合同。

你可以根据实际数据和对数据的看法来达成协议。如果你能把话语权分配正规化，那就是一种有趣的抵抗。狗狗币会接管世界吗？

Neal Stephenson：

我没有那么多关注不同的货币。我听说过这些钱币，而且我也在关注它的故事。

Lex Fridman：

那么狗狗币有趣之处在于智能合约，并抵制银行和所有这些类型的东西。狗狗币更多地在手段和幽默的空间里运作。它向世界提出了这样一个问题：手段、幽默、是否会在未来走得更远?比一些无聊、老旧、的技术更远?我们是否会在有趣的空间里玩?就像一旦我们建立了一个基地，舒适和稳定，就像一个强大的系统，每个人都有住所，每个人都有食物，基本的需求得到满足。我将在有趣的空间里去操作。

Neal Stephenson：

好的东西很快就会变成流行起来。

Lex Fridman：

就像比特币代表的是金融，严肃的金融工具；而狗狗币代表的是乐趣。观察这场战斗是很有趣的，在互联网上看看哪个赢。因为乐趣似乎在互联网上占主导地位。

当你看100年后，这是否是互联网向前发展的一个基本属性，或者这只是互联网誕生时的暂时现象。它只是在几十年内是真的，直到阶段性消失。而理性人接手后，又变得严肃起来。

Neal Stephenson：

我认为理性人最初接管了，后来被人们滥用了。我认为这几乎是不可阻挡的。

好故事需要丰富的细节与惊喜

Lex Fridman：

有什么建议可以说吗？写一个好的故事需要什么？

Neal Stephenson：

好的故事，好的叙事能把人拉进来，这是一种不可思议的力量。我认为我的业余理论是:如果你是100万年前裂谷中围坐在火堆旁的洞穴人，如果你能讲述你如何从土狼手中逃脱，或者如何没有从土狼手中逃脱的故事。

如果听你讲述的人可以接受，他们可以在头脑中建立这种情景，像一种虚拟现实，看到你描述的东西。

Lex Fridman：

集体智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我们的头脑中分享想法和保持想法的能力。而讲故事是其中最基本的方面。也许连语言本身也是更基本的。因为讲故事需要语言，也许它们是一起进化的。

Neal Stephenson：

也许他们可以进化。所以我觉得有时候在文学界，似乎有很多地方会被认为是不好的，或被剥削。我喜欢那些生动有趣、令人兴奋的阅读。一旦你有了一个好的故事线，人们会喜欢阅读，那么你就可以在这个故事的框架内自由地做你想做的事情。

Lex Fridman：

你在技术上的科学严谨性，或是尽可能多点准确性呢？

Neal Stephenson：

主要是介绍一些你自己可能想不出来的小细节。如果你只是坐在那里自由想象，你的大脑可能不会提供丰富的细节，以及由此产生的复杂情况和惊喜。而现实世界正不断向我们展示。

就我而言，如果我想写一个故事，涉及一些技术，如火箭或轨道机动或其他，深入研究这些细节，最终会发现一些奇怪的、意想不到的事情，给我提供素材。但也会潜移默化地吸引更多的读者。因为他们会发现，一些意想不到的走向。它獲得一些现实世界的复杂性和惊喜价值。

Lex Fridman：

是的，它确实有一些亚历克斯-加兰导演的东西，他写了导演?《Ex Machina》AI电影，你越是小心、准确，故事就越是引人注目。也许是因为对写故事的人来说，它变得更加真实。也许这只是让你成为一个更好的作家。

Neal Stephenson：

任何讲故事的关键是让读者暂停他们的怀疑。?各种各样的触发因素和小故事可以打破这一点。一旦它被打破，就很难再找回来。很多时候，这就是结局。有人就会合上书，不再打开来。

Lex Fridman：

既然你在你的作品中思考了一些大的、荒谬的问题，那么这整个事情的意义是什么呢？生命的意义是什么？

Neal Stephenson：

就我所知，我们在宇宙中是独一无二的。没有证据表明宇宙中还有其他东西比我们的大脑还复杂。我们似乎很特别。

我喜欢David deutsch的原因之一，特别是他的书，《无限的开始》，是他谈到了解释的力量。事实上，大多数文明都是静态的，他们有一套以某种方式达成的教条，他们只是把这些教条从一代传到另一代，没有任何变化。但是，当人们有了科学方法或启蒙或者说是不同的思考方式 ，它就发生了巨大的变化。

Lex Fridman：

这种驱动力仍然是为了了解自己而创造的宇宙。我们被创造的方式的一个有趣的、奇特的。我们似乎是有意识的生命，相当独特，会陷入爱河，发起战争等。所以它不只是关于个人的，就像一场大家都参与的音乐会一样。

尼尔，你是一个迷人的人。你影响了数百万人的生活，非常荣幸你今天花你宝贵的时间和我一起度过。非常感谢你。感谢你的到来。美丽、炎热的德克萨斯州。也感谢你的谈话。

Neal Stephenson：

这是我的荣幸。

Lex Fridman：

谢谢你收听尼尔-史蒂文森的谈话。现在，让我把尼尔-史蒂文森和他自己的一些话留给大家。在他的小说《雪崩》中。世界上有很多比我们更强大的东西。谢谢你的收听，希望下次见到你。

参考资料来源：

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xAfdSak2fs8

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编译者/作者：竞核

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