协会栏目｜《跨界尬聊》第二期

编者按

AI来了，我…还是那个我吗？整个人类社会的哲学基础都在彻底地动摇，天人能共生吗？区块链…你会是那个拯救世界的天使吗？

彭富春，武汉大学教授、武汉市政协副主席，哲学与美学的新道论者；

黄裕生，清华大学教授，确立自由问题在第一哲学中基础地位的哲学家与美学家；

蔡恒进，武汉大学教授，自我肯定需求理论的创立者，一位苦苦思索人类应该如何与人工智能和谐相处的大学者，亲自策划并主持了“跨界尬聊”。

未来已来，三位悲天悯人的大师同台发出呼号！

自由还是大道？我们要建构怎样的人工智能社会

01

对话原文

蔡恒进教授（武汉大学）：

马斯克的neuron-link（神经元细胞）在人的脑子里植入芯片，跟机器连接起来。我们要用串联技术，将人和机器连接，人作为一个节点，AI同样也作为一个节点，接进同一个系统。但这个超级系统，因为有人的接入，人是有欲望的，这就会变得复杂。

neuron-link是用技术直接把人工智能接到个人上面去，这种情况不是不仅会发生，而是正在发生。请彭老师先讲一下。

彭富春教授（武汉大学）：

就目前的这个人工智能的机器人的现状而言，他本身还只是一个类人的、智能的机器，一个物。他是没有欲望的。但是，它是满足人欲望的一个工具。

刚才最值得注意的，就是蔡教授所说的这个，人机合一。将来机器人不是一个独立的物，而是跟人结合在一起，有时候是大脑中的某种芯片，甚至在人的五脏六腑当中，某个部位，植入某种芯片。那么自然人的某种欲望和能力就超出了人自己的生物和生理的本能。

如果将来实现了人机合一，也许是人控制了机器，但也有可能是反过来，是机器控制人。在这种情况下，人的心灵，人的身体，完全失纵，完全是不由自主的，或者说是半自主的。

因此我觉得，面对可能出现的人机合一的状况，无论是作为科学家，还是作为一个哲学家，还是作为一个将来可以卷入其中的人，都应该思考它的边界。这个边界究竟在哪里？我们有什么应对的措施？

黄裕生教授（清华大学）：

刚才，彭老师提到的是，我们人利用类人来满足人的欲望，这是个层面的问题。

的确，类人可以模仿到人的各种功能，来满足我们人的需要。这带来一个问题，就是这种状况对我们人与人之间关系的影响。就是说，我们可能更愿意跟类机器、类人的机器打交道，我们的欲望很多可以通过跟类人的机器来满足。那我们人与人之间本来有的欲望，异性之间的，我们还有人与人之间的这种现场性的交流，包括同性、友谊之间的这种现场性交流，可能就会大大地弱化。

再一个就是生育率越来越低，这个现在可以说是很现实的一个问题。如果没有对应办法措施的话，可能随着AI技术越来越发展，会越来越严重，我觉得这是一个层面的问题。

蔡恒进教授：

请彭老师讲一讲，假如说，我们处于这样一个社会了，从你的大道的角度来讲，你希望是什么样的大道？在这样的社会里起什么作用？

彭富春教授：

在我们这个时代，要有一个新的大道。新的大道也不玄虚，我强调的是共生。这个共生是什么呢？就是天人共生。人与自然，既不是天人相分，也不是天人合一，而是天人共生。

同时在人我关系方面，应该是人我共生，既不是我吃掉你，也不是你吃掉我。最后就是心物共生，既为心，也为物。具体到人身上就是，身心共生，身体跟心灵，共同生存，由此达到生生不息。

人工智能如果还有更大的、超乎人们想象的发展的话，我觉得最重要的就是要实现共生的理念。

如果实现人机合一，人的大脑有一个芯片，甚至人的很多器官用机器人来替代了，在这种情况下，对于一个原生的自然人而言，这些显然是不公正的。

当然这个公正有各种各样的层面，首先有一种可能，就是原生的自然人某些器官，他的身体乃至于他的心灵，出现了病态，出现了缺陷，机器人来对他进行修复、弥补。

但是还有另外一种可能，就是原生的自然人，本身是身心建康。但是经过机器人的帮助，他可以出现超人身形的能力，比一般的原生的自然人更加强大，在这样的情况下他显然是在这个社会的分层当中，属于一种强者的地位。这时候我们就需要贯彻一种共生的大道和理念。无论是原生的自然人，还是受过机器人帮助的人工人，出现了一种绝对的距离，绝对的分层。

因此我觉得，这个值得我们思考，要用很多策略、规则乃至法律手段，来让这个差距，让这个分化的距离缩小。

蔡恒进教授：

请黄老师从你的自由理论角度来谈谈未来的这种社会形态。应该如何去应对这次挑战。

黄裕生教授：

我们人身上还有一种很特别的欲望，一直没有得到充分的认识，就是只追求自身。我们的各种欲望都是自身之外的事物，有追求的目标的，或者对象的。但是我们人的欲望就是他只自己有，我们通常说自足的一种欲望，哲学上称为高级欲望，就是自由意志。

我们自由意志只以自己作为自己的对象，只追求自身的意志，否则他就不能叫自由意志。他自己是自己的对象，自己有自己的原因，这才是人之于为人的一个最根本的东西，也可以说这是最重要最根本的人的欲望。

这个欲望可以不断地打开我们别的欲望，就是那些比较低级的欲望。我们在理解人与人之间的关系的时候，其实我们根据的，恰恰是高级的自由意志。也就是说我们人与人之间，不同于动物与动物之间。动物与动物之间就是一个欲望体、单纯的一个匮乏欲望。我把这种以自身之外的事物作为对象的这些欲望称为匮乏性的欲望。因为他需要外在东西来填补。

动物与动物之间其实就是作为一个匮乏的欲望体之间的关系，但是我们人与人之间，不只是这样的一个匮乏的欲望体，他还有一个自足的欲望体。我们建构起来的所有的伦理规则，包括法律，包括我们人类历史上特别近代才建构起来的伦理关系、法律关系，是基于人是一个自由体来建构的。

我们现在通过AI技术把我们人改造了，把人之间的差异拉得越来越大，这种情况下，我们还能够以自由体这种关系来确定我们之间的关系吗？比如说康德，在设定我们人最初状态的时候，说我们是平等的，很重要的一点，除了自由意志，就康德这边，以自由意志作为来确定我们之间平等性，也就我们作为一个位格的存在者，人格的存在者。这点是平等的。

还有很重要的一点。我们的自然差异，几乎可以忽略不计，这有很详细的论证，包括洛克，都有很详细的叙述说明。如果AI进来了，跟我们自然人结合以后，你只要有足够的财富，你就可以先做到能力比别人超很多。

很简单，比如炒股，你炒股我炒股大家都炒股的话，AI根据股市的历史情况，写出一个软件，按照这个就会把握很准，只是这个软件的价格很高。那么我们三个人，比如蔡老师才买得起，我们两个是买不起的，虽然炒股的机会是一样的，但是蔡老师他可以买到这个软件，那他进去以后他马上财富就会成倍成倍地增加，但是我和彭老师两位依然还是贫困线上挣扎，那这个自然差异就被突破掉了，不是可以忽略不计了。

那么这种情况下我们还能够根据人与人之间是一个自由体来确立我们的法律和伦理关系吗？又如何来避免这种差距的出现？

蔡恒进教授：

是不是说因为AI的发展，分层更严重了，就是每人的延伸不一样了？那么是不是我们以前的哲学的科学基础已经彻底地动摇了？请彭老师。

彭富春教授：

我觉得首先对人工机器人，对这么一个冒险的技术，我称它是一个冒险的技术，因为它是跨越一种边界的技术，就是把一个物，变成具有类人、超人的、反人式的这样的技术，必须这个持开放的态度。

这个开放问题意味着什么呢，也就是说这么一种技术它可能是无限发展的，甚至可能是不可控制的，因为这个人工智能和机器人将来会发展到什么样的地步是不可想象的。至少根据现在的情形，我们可以想象它可以达到人机合一，也就是说我们作为一个自然人，一半是自然人，一半是技术的。

技术突飞猛进，已经完全颠覆了我们以前对于技术本身的看法，以及技术对于人和世界的影响。这是我对人工智能的基本判断。

第二个呢，由人工智能、机器人所导致的技术跟自然的关系，我们的人不再只是生活在自然世界了，又是生活在技术世界里，而且这个技术世界，不只是重新设定了一个我们外在的自然，而且更重要的是设定了我们人自身。将来我们这个人的形象，就不只是这个爹妈给的体了，不只是天地给的了，是通过我们人工智能自己重新设计、重新改造、重新创造出来的。

第三个呢，它无疑是有它的优点的。它可以做身心的一个替补，可以承担我们人的身心一般不能解决的问题。比如说机器人，它具有更强大的体力，这个是超越我们人自身的，它可以在我们人所不能工作的环境去从事活动。另外，就是它的智能的很多方面，比如说通过AlphaGo，就是围棋，至少在某一个方面，我这里强调他不是综合方面，就是在某一个方面，它的运算、判断和选择是超过人脑在某一个时空当中所能达到的能力的，这个没有任何疑问。

所以，我觉得人工智能将来的发展可以做这么一种比照，作为一种药物，能够帮助一个不健康人的身心变得健康，我觉得这是可以大力提倡和发展的。但是如果它像兴奋剂一样，使一个正常的人超正常地发展，达到一种超人的地位，这就值得警惕了。这个就破坏了我前面所说的天人共生、人我共生的心灵共生。

因此对于人工智能机器人要冷静观察。尤其注意它日新月异、突飞猛进的发明和创造，它的超越自身边界、无限发展的动态，扬其长，去其短，让其造福社会，造福世界。

黄裕生教授：

健康是有一个自然标准的，这个自然标准不断被改造，比如说我们换个器官，我们不会说现在已经不是原来的人了，跟自然的差距很大了。但如果我们的身上很多都换掉了，换成跟AI技术相关的，或者是生物芯片，我们可能最后就剩下一个脑袋是天然的，其他都是人造的了。这种情况下我还能够说我是一个自然生长出来的人吗？这个界限就出现问题了。自然界限模糊掉以后，健康的标准也会发生变化的。

每个人在上帝面前是平等的，而且是有自由意志的，这是建构人与人之间关系的两个前提。如果人都有自由意志，是否依然可以据此建构人与人之间的关系呢？在大自然面前我们已经变得完全不一样了，包括友谊，如果我们作为一个有自由意志的person依然还有人格-人格之间的关系，由此来建构基本的、原来的伦理，都还成立的话，那么这些变化会构成很大的冲击，至少在习俗上这个异变会对伦理构成巨大的冲击。

蔡恒进教授：

我们都承认，我们现在面临完全新的，而且现在看起来非常不确定的情况。但我还是要强调说，有的人觉得这个情况不是现在就要处理的，是可以等到多少年多少年之后的，在我看来，这不是多少年之后的事情，一定是现在就需要处理的。那他们怎么办呢？就是说是谁来组织，来处理这些事情。

彭富春教授：

我们一定要高度重视人工智能机器人的出现、突飞猛进。它会给我们人自身、给我们这个世界，带来一种新的景观，会出现一种新的关系。因此我觉得我们现在就必须有一种预警措施，哪些东西是允许发生的，哪些东西是不允许发生的。不光是机器人，对于一个事物的关系，它怎么去作用一个外在的事物，怎么去改造创造一个外在的事物。最主要的是，这样一个机器人，它怎么作用于人，做我们人自身。当他作为人，作为我们自身的时候，他是与我们的身体，与我们的心灵发生关系的。

这里面就一定会冲击到我们既有的法律和道德的边界。就像我们现在讲的这个变性人，讲的这种同性恋一样。它必然会成为一个社会主题，值得整个社会探讨。

我们养猫养狗养马，我们现在不养它了，我们去养一个伴侣机器人。这个伴侣机器人一方面它可以成为我们生活的伴侣，甚至可以成为我们生活的这个依托。但是另外一方面它能不能发展成为一种新的恋物癖，我不对其他人不感兴趣了，我只是对我的机器人感兴趣。

当然还有更进一步的，就是这么一个机器人，尤其是微型机器人，进入到我们的身体，进入到我们的大脑，进入到我们的五脏六腑，使我们由一个自然人，变成一个高度技术化的人；使我们由一个常规的人，变成一个超人。在这种情况下，目前这种自然人所形成的社会关系就会彻底地打乱，因此就需要，我们社会关注讨论并形成共识，而且这种共识不仅仅是种伦理规范，而且要形成一个相应的法律制度，来一方面引导机器人和人工智能的发展，另一方面是应该制约它，限制它的发展。

黄裕生教授：

我觉得，人和AI，这只是技术带来的问题，而不是人和超人的关系问题。他的危险不在于人和超人的关系，依然还是人和技术的关系。

面临的这个风险，就说这种新技术带来的风险，的确是我们前所未有的，的确是我们需要特别警惕的。因为这个技术跟传统的所有技术有着巨大的区别，它对我们人类的影响，改造，已经不止涉及到我们生活，而是涉及到我们人自身改造的问题。

我觉得这是一个危险的时代。我们人这个物种本身也要发生改变了。能力到这一步，危险。但是我们并不因为存在危险就放弃，或说什么我觉得这是不可能的事情，在这点上我跟彭老师是一样的，实际上带一种开放的态度。

我觉得从整个人类社会来说，这种技术要置于一种更加开放的透明的态度。我们现在技术，一般是两个层面来推动。一个是国家层面来推动，一个是企业也就是资本来推动。特别是在市场经济的国家当中，主要是靠资本来推动。因为资本推动他有一个专利，或者是一个财富的问题，所以他很多技术是不透明的。国家推动往往更是如此。因为现在世界国家还不是一个同质性的国家，还是异质性的国家，充满各种竞争，这里面的资助、发展往往透明性是不够的。

但是这么危险的技术，应该置于全人类的监督之下、显示之下来展开。通过充分的讨论我们能够明白他的危险性在什么地方，一旦这种技术产生什么样的危险，我们有充分的估计，才能够做出充分的应对，包括我们应在法律上做什么样的修正，这些都需要做好准备。

但如果是不公开、不透明的话，它突然出来了，那危险性就会很大。一种新的技术时代，比如就像原子技术一样，大家透明然后比较公开地监督，危险性就会被降低甚至消除。

像现在这种新技术，AI技术生物技术，这些产生的风险的确非常大。但是并不是说危险我们就无视它或是放弃它，这是不可能的事情。刚才彭老师提出了，我比较赞同的一点就是技术是需要边界的，未来这个边界给显示出来，控制在边界内，人类社会在发展技术上更加透明、更加公开。

彭富春教授：

这个技术超越我们以前所有技术的边界。除了对它持一种开放的态度之外呢，我们必须要思考它。技术无禁区、技术无边界的看法我是不赞成的。对于这个机器人技术，一定要做一个深深的思考，深深的评估，而且最后做出一个决断。这么一个决断不仅仅是一种思想层面的，最后还应该把它变成一种行动层面，也就是说，可能是要诉诸法律层面，为机器人和人工智能的立法。

蔡恒进教授：

好的，非常感谢彭老师和黄老师，这是一个很好的建议，一个是要边界，一个是要透明。我最近写的书里面讲要用专业的区块链技术来进行协调，这不是没有可能的事情，区块链能对它产生比较强烈的约束。

02

嘉宾介绍

蔡恒进教授（主持人）：

武汉大学计算机学院教授、博导，卓尔智联研究院执行院长，中国科大湖北校友会会长，Springer国际期刊《AI and Ethics》编委，Zallchain Technology Pte Ltd首席科学家，全球金融科技实验室专家顾问，亚洲区块链学会荣誉顾问，中国人工智能学会人工智能伦理道德专业委员会委员，深圳市信息服务业区块链协会专家顾问，中国人工智能和大数据百人会专家委员，中国计算机学会区块链专委会通讯委员。15岁考入中国科学技术大学地球和空间科学系空间物理专业，1995 年在美国阿拉斯加大学费尔班克斯分校获得博士学位。创建了自我肯定需求理论，提出了触觉大脑假说和认知坎陷三大定律。主要著作《机器崛起前传——自我意识与人类智慧的开端》获得2017年吴文俊人工智能科学技术奖，《人机智能融合的区块链系统》是国家出版基金项目，《区块链：链接智能未来》由人民出版社出版。

黄裕生教授：

黄裕生，现为清华大学哲学系教授，博士生导师，中国现代外国哲学学会德国哲学专业委员会主任。2011-2017曾任清华大学哲学系副主任、主任。主要研究领域为第一哲学、德国哲学、宗教哲学、比较哲学等。

主要学术专著有《时间与永恒——论海德格尔哲学中的时间问题》（社科文献出版社1997年第一版，2002年第二版，凤凰出版集团，2014年第三版），《真理与自由：康德哲学的存在论阐释》（江苏人民，2002年第一版，2011年第二版），《宗教与哲学的相遇》（凤凰出版集团，2008年第一版，2018年增订版）,《站在未来的立场上》（北京三联，2014年），《权利的形而上学》（商务印书馆，2019年），《摆渡在有-无之间的哲学：第一哲学问题研究》（清华大学出版社，2019年）等。在这些论著里提出了本相伦理学、自由存在论、本原文化论、契约-伦理国家理论等具有原创性和解释力的系统思想。主编“纯粹哲学”丛书（已出版三十余种）

彭富春教授：

彭富春，武汉大学哲学学院教授、博士生导师，珞珈杰出学者，十届、十一届全国人民代表大会代表。十二届、十三届武汉市政协副主席。主要研究美学的一般理论、德国现代哲学以及中国古典思想。主要著作有《无之无化——论海德格尔思想道路的核心问题》、《漫游者说》、《哲学与美学问题》、《哲学美学导论》、《论中国的智慧》、《美学原理》、《论海德格尔》、《论老子》、《论国学》、《论孔子》、《论慧能》、《论儒道禅》、《论国学》（韩文版）、《论大道》等。在这些著作里，论述了新道论的哲学与美学，认为生活世界是欲望、技术和大道的游戏活动，美是欲技道游戏的完满显现。1979-1983年学习于武汉大学，获文学学士学位。1985-1988年学习于中国社会科学院，师从李泽厚教授，获哲学硕士学位。1991-1997年学习于德国奥斯纳布吕克（Osnabrueck)大学，师从海德格尔晚期弗莱堡弟子博德尔(Boeder)教授，获哲学博士学位。1998年起任武汉大学教授，并曾兼任台湾佛光大学哲学系、清华大学道德与宗教研究中心、湖北美术学院、武汉音乐学院教授。曾在2001年被选入教育部优秀青年教师资助计划，2002年荣获教育部全国人文社科优秀著作二等奖，2003年荣获宝钢全国优秀教师奖，2004年被选入教育部新世纪优秀人才支持计划。

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上期回顾

跨界尬聊第一期：

自我延伸：沉浸于网络空间还是拥抱生活美学？

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本文来源：陀螺财经
原文标题：协会栏目｜《跨界尬聊》第二期

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编译者/作者：陀螺财经

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