对话真本聪：DAG 技术在 Web 3.0 时代是否有一席之地

2019 年 11 月 28 日，真本聪、Taraxa 和 Conflux 联合举办了「DAG 技术在 Web 3.0 时代是否有一席之地」AMA 活动，本次 AMA 邀请了 Taraxa 创始人 Steven 和 Conflux 联合创始人伍鸣。

他们向大家简介了 DAG 技术和它的起源，讨论了 DAG 的安全性，并对「DAG 相关项目?IOTA/NANO/Byteball」和「公链之争」发表看法。

以下是对两位嘉宾的提问和他们的回答，为了方便阅读，部分内容有删改，Enjoy It！

Q1：简单介绍一下你们的项目，以及你们的背景吧，什么机缘下接触币圈，又为什么想着做项目呢？

Conflux-伍鸣：简单来说 Conflux 的目标是要做下一代的以太坊。未来我们希望 Conflux 会成为一个能够超越以太坊并在国际上具有影响力的公有链项目。

至于与其它公链的最大的区别，从技术路线上来说，Conflux 坚持 PoW 的安全性，通过创新的账本结构和共识算法来打破共识机制的性能瓶颈。从而在保证安全可靠和足够的去中心化的情况下提高公链的吞吐率，缩短交易的确认延迟。Conflux 能够支持的 3000 以上的 TPS，并且交易延迟可以做到半分钟以内。

我大概是 2017 年下半年开始接触区块链的。那时我还在微软亚洲研究院，当时我们组里有几个同事在从事区块链相关的研究，通过跟他们的讨论，我对区块链产生了兴趣。然后就开始自己学习相关的知识。

进入区块链前，我主要从事分布式系统和机器学习平台相关的研究和开发。区块链本身就是分布式系统，跟我原来的方向非常匹配，所以我学的也比较快。

Conflux 最早源于17年底龙凡，姚老师，和几个姚班的天才少年做的一个区块链的研究项目。当时，大家觉得这个研究很不错。既然和区块链技术相关，当时的区块链技术又有那么多的问题，为什么不把研究的技术再推一步，让它真正落地呢？

后来龙凡找到我，邀请我加入 Conflux。18 年 8 月份 Conflux 基金会开始了融资。我也是在那个时候正式加入的 Conflux。Conflux 创立的初心是想让区块链成为真正有用的平台，让全世界的用户都能够在 Conflux 上安全可靠的交换有价值的信息。

Taraxa-Steven：Taraxa 是一种快速、可扩展的设备友好型公共账本，设计之初就是为了帮助 IOT（物联网） 系统变得更加可信、自主和有价值。我们的技术是基于区块 DAG 拓扑结构，包含混合的共识机制、DAG 排序系统和通过 PBFT 快速达成的实时最终性，以及并发的虚拟机用于并行处理交易。

我曾经是一个企业和战略咨询顾问。在创立 Taraxa 之前，我曾联合创立多家初创公司并且被风投投资，这些公司涉及无线网状网络、移动医疗和医疗服务等领域。我也曾在摩立特德勤(Monitor Deloitte)担任中国分公司的副合伙人，负责公司的数字战略实践，为跨国公司的高管提供建议，告诉他们大型组织如何有效地捕获创新带来的价值，并对市场中出现破坏式创新做出快速反应。我拥有斯坦福大学电气工程的本科和硕士学位。

我曾经三次接触区块链，分别是 2013 年、2015 年和 2017 年，都是来自于我在区块链行业的的斯坦福同学。但直到 2017 年初，我才开始明白去中心化的重要性，以及它对人类文明有效扩展的必要性。我们的经济活动已经达到非常高的业务复杂度，以致集中管理和协调模式开始失效。正是这种对去中心化重要性的认识促使我进入了区块链领域。

因为我曾接受电气工程师的培训，并且我参与创办的第一家初创公司是物联网网状网络系统公司，所以我一直对如何利用世界上如此多的物联网设备感兴趣。区块链能够帮助设备和它们生成的数据变得可信，从而支持大量的业务模型，不然这些模型将是不可能达成的或是具有高摩擦成本的。设备可以比人类更有效地利用区块链的优势，因为在设备的世界中不存在信任机制(不同与人类社会中只能依靠法律/合同/政府等强制执行信任)。

我们选择自己构建公共账本是因为我们想建立去中心化的应用程序。这个逻辑可能很难理解。主要是基于两方面原因，其一是目前区块链技术还不成熟，发展速度很快，部分底层技术持续迭代。另一个是如果我们只构建没有底层基础技术的应用程序，我们很容易因为缺乏理解而滥用技术，或者因为缺乏专业知识而不能使技术适应应用程序特定的需求，从而在实际落地时产生瓶颈。

Q2：其实大家对DAG这个东西还是存在很大的误解，趁着AMA这个机会，能否和我们解释一下 DAG？

Conflux-伍鸣：DAG 的全称是 Directed Acyclic Graph，中文是有向无环图， DAG 并不是一类具体的技术，而是在解决不同问题时，采用了不同的方法，并且使用了相同的代称，PoW 公有链中可以用 DAG，PoS 公有链中可以用 DAG，联盟链中可以用 DAG。

这些不同问题下使用 DAG, 具体的技术细节也是差别很大的。甚至有一些侧链技术也在宣传自己使用了 DAG，但是这与公链中的 DAG 是完全不同的技术。从所有可以并行化的场景，或许都有 DAG 的影子。

Taraxa-Steven：DAG 是有向无环图的简称，是一种数学模型和数据结构。它由与单向边相连的顶点组成，没有办法从一个顶点开始，沿着边走，最后回到同一个顶点——因此它是无周期的。

DAG 可用于对许多类型的信息建模，特别是那些具有明显因果关系的网络。例如电子表格单元的依赖，数字电路的组合逻辑，或者像 Baysian 网络这样的因果系统。这些模型有助于分析和简化问题。

因为 DAG 是一个低级数据结构，所以它实际上与任何高级应用程序都没有关系。我们听过许多关于 DAG 的误解。比如说「使用 DAG 的区块链架构没有费用，不需要完整的节点，没有共识，或在某种程度上适用于物联网设备」，但其实是不对的，说这句话就像在说因为我的名字叫 Steven，所以我一定擅长跳舞。

之所以 Taraxa 选择了 DAG 拓扑结构，或者更准确地说是区块 DAG 拓扑结构，是受到 Zohar 和 Sompolinsky 的一系列论文「GHOST、Spectre 和 Phantom」的严重影响。

在这些论文中，作者列出了单链拓扑结构在网络吞吐量和安全性之间的固有博弈，以及区块 DAG 拓扑结构可以在不牺牲安全性的情况下无限次提升吞吐量。虽然我们的技术在许多方面与这些论文中所描述的不同(例如排序机制、VDF/VRF 驱动的提案、交易权限、PoS 而不是 PoW)，但它仍然受到这些开创性作品的启发。

Q3：DAGLabs 他们在几年前写了白皮书，当时提出了 BlockDAG 等创新的理论。能否和我们聊聊 BlockDAG，以及有了解 DAGlabs 近况吗？

Conflux-伍鸣：其实 Conflux 的缘起就是受 DAGlabs 的启发，他们提出了好几个共识机制的思路，包括 GHOST, Spectre, Phantom。其中后两个是基于 PoW 的 BlockDAG 设计。他们的工作是把我们带进这个领域的引路人。

不过，DAGlabs 提出的想法虽然很好，但是留下了很多问题。比如说，在某种特殊的攻击策略下，区块可能永远无法安全地被确认。Ghost 有这样的问题，Phantom 也有。Spectre 或许没有，但它无法给区块排一个全序。基于 Ghost 改进的 Conflux 同样遇到了这个问题，我们花费了大量的精力取得了学术上的突破，解决了 Ghost 的遗留问题。

在去年 7 月，Phantom 最后一次更新论文，说“我们正在修改论文，很快会更新新的版本”。然后就再也没有更新过了。

Taraxa-Steven：区块 DAG 被提出作为一种解决单链拓扑在吞吐量和安全性之间博弈的方法。在单链前提下，由于任何给定时刻只能接受一个块，所以增加吞吐量的唯一方法是要么增加单个块的容量，要么增加每个固定时间段生成的块的数量。

然而，这些方法为单链拓扑创建了额外的分支，网络需要避免在这些分支中选择所花费的更长时间，这样将无可避免的损失安全性，从而抵消了提升吞吐量的好处。

区块 DAG 结构具有包容性，因为它能够接受所有分支从而提高吞吐量。通过查看每个块用于指向多个父块的指针来解决安全问题，这些指针被转换为权重评级，称为 GHOST 规则。

根据这个规则，我们可以在 DAG 块中计算一个锚链(如 Byteball 中的主链)，并根据锚链上每个锚链块的 epoch 确定顺序。

GHOST 规则还有效地消除了单链拓扑容易受到的秘密链（矿工悄悄的做出一个比现在链更长的一条链然后取代现有的链）攻击，因为秘密链没有被最诚实的大多数节点看到，所以只占有很少的权重并对块的排序影响很小。

区块 DAG 的一个关键问题是重新排序引发的风险。Taraxa 通过一个异步进程来解决这个问题，这个异步进程周期性地向 DAG 中的块添加无限的权重，从而提供快速和真实的最终结果。

Zohar 和 Sompolinsky 都是 DAGLabs 的联合创始人。然而，他们已经两年多没有发布任何关于他们活动的信息了，所以不好意思我不知道他们在做什么。

Q4：你们怎么看待上个时代的三个主要的 DAG 项目 IOTA/NANO/Byteball ？

Conflux-伍鸣：从技术角度来看，Conflux 和 Phantom、BlockDAG 技术比较接近；然后从定位角度来讲的话，Conflux 的目标是做一个就是基础的完全去中心化的，高安全性的一个公链，这一方面和以太坊比较接近，从这种意义上来讲我们和上面说的几个项目相差比较远。

IOTA 无法为交易确定全序，只能决定偏序，因此也无法支持智能合约。并且 IOTA 没有区块的概念，而是直接将交易组成 DAG，这使得它的 PoW 很难选择正确的难度。难度大了则交易的延迟变长，难度小了系统的安全性就会下降。NANO 仍然是采用DPoS的共识，字节雪球Byteball 的共识是在 12 个见证者之间完成，它们都牺牲了去中心化。

Taraxa-Steven：IOTA 可能是第一个使用 DAG 数据结构的著名区块链项目。它提出了一种非常不同的共识机制，核心特点是没有区块的概念，并向大家宣传物联网设备如何能从区块链技术中受益。不幸的是，它的基本共识算法并不起作用，IOTA 网络依赖于一个中心化的协调器来维持顺序和正确性。

Byteball 与 IOTA 非常相似，因为它也是一个没有区块的 DAG 拓扑结构。它的不同之处在于它的共识是有作用的，是找到一个主链来发现排序而不是通过 DAG 结构，并通过周期性快照(balls)来限制计算排序中的计算复杂程度。

然而它的主链算法依赖于一组可信的见证节点，其权重本质上远远大于其他节点。这也是一种中心化的解决方案。

Nano 和其他两个项目并不完全一样。在 Nano 网络中，每个帐户都有自己的链，并且每个单独的交易都被记录为每个链(帐户)上的迷你块。Nano 的独特之处在于每条链上的排序都是由该链的(账户的)所有者决定的，而且每笔交易都有一个双重的发送-接收机制。共识是基于网络上的代表节点的投票传播(代表节点通过投票选出)。

Nano 是一个“DAG”，因为 Nano 每个账户都是一条链，所以可以在不同账户（链）之间的的交易绘制定向边缘，但是它在结构上与 IOTA 或 Byteball 非常不同。

Nano 有一些限制比如说它不适合智能合约，因为智能合约没有“所有者”。合约总是强制执行交易排序，同样它不是可扩展的，因为所有的代表节点都需要对每一个提案进行投票以至于网络很快达到饱和状态。

由于 Nano 网络中是没有费用的，并且其中的 PoW 难题是可以被预先计算，所以很容易出现大量依靠预先计算 PoW 难题的节点阻塞网络。又因为网络不需要费用，所以阻塞网络的成本很低。

Q5：IOTA 的安全性问题被评论很多，造成了很多人的印象就是 DAG 项目的安全性普遍不足，你们怎么看？你们又觉得应该怎样去改变大家的观感印象？

Conflux-伍鸣：打造一个安全的区块链本身就是一件门槛很高的事情，很多所谓 DAG 的安全性问题并不是DAG 所带来的，而是因为开发团队既没有充分考虑真实网络环境，又没有在真实环境中进行代码测试就上线的结果。

Conflux 正是在不牺牲去中心化和安全性的前提下，带来更大的性能提升。我们就是要通过 Conflux 的设计来改变大家对 DAG 安全性问题的顾虑。

Taraxa-Steven：IOTA 遇到的问题其实都是很基本的问题，包括它的共识以及它对未经证实的密码学的不当使用。

IOTA 的共识问题源于它的假设，即一个节点不需要对完整状态可见来实现网络中的共识。在 IOTA 中，一个交易要变得有效，它需要从 DAG 边界中随机选择其他两个交易进行有效验证。

验证交易是否有效的方法是通过在 DAG 结构中随机游走，并验证它遇到的每个交易。这种方法有很多问题，接下来我们将指出最严重的一个问题。

随机游走只验证网络上非常小部分的交易，而不是查看整个状态。如果存在双花，那么任何随机游走的单个交易都不太可能同时遇到两个冲突的双花交易。所以一个无效的(双花)交易在很多情况下都是有效的。

从统计上说，总有一些交易会随机地遇到这对无效的双花交易，但这意味着在双花交易之后构建的所有其他交易也会失效。这对于那些用户认为已经确认的交易来说是非常糟糕的。试想用户发出了一笔转账，但是在数小时、数天或数周之后才发现他们的交易是无效的，因为他们转账交易的基础是验证了其他不成立的交易，这是多么无奈的一件事。

IOTA 也有一个非常公开的丑闻，他们发明了一种属于他们自己的哈希函数，但是被波士顿大学和麻省理工学院的研究人员发现漏洞。这打破了密码学的基本规则，即不要轻易过分相信自制的密码。

任何新的密码学在被认为足够安全使用之前，都需要多年或超过十年的经验测试和形式化的推理，短时间测试中没有问题不代表真的没有问题，可能是问题还没有出现。可不幸的是 IOTA 快速的部署了一个新构建的密码结构。更糟糕的是，IOTA 对开源研究人员提供的帮助有非常负面的反应，这疏远了开源社区的重要成员。

这些问题为任何使用 DAG 拓扑结构的项目树立了一个糟糕的先例，但实际上 IOTA 的设计选择或行为与 DAG 无关。无论我们走到哪里，我们都试图用清晰的术语解释这些概念，以便大家能够理解它们之间的区别。

Taraxa 有一个强大的排序算法，它能提供绝对排序和通过 PBFT 实现真实的实时最终性，同样我们只使用成熟的加密技术。我们的项目不会出现 IOTA 所面临的任何问题。

Q6：IOTA 之前在宣传上让人误以为 DAG 就等同于物联网区块链。DAG 和物联网之间关系到底大不大？

Conflux-伍鸣：这个逻辑其实是 DAG – 高TPS – 物联网。但是，不只有物联网需要高 TPS 啊。

对于物联网系统，无论是区块链还是传统的分布式系统，高 TPS 是至关重要的。因为物联网有大量的传感器需要生成和交换数据，高 TPS 可以处理更多数据。在区块链中，高 TPS 还可以摊平交易费成本。

如果要将区块链和物联网结合，高性能是最重要的。而在公链中，采用 DAG 的结构更容易将性能，特别是 TPS 做高，从而适配了物联网的需求。

Taraxa-Steven：如之前我们聊到的，DAG 和物联网之间没有任何本质上的联系。IOTA 的设计是这样的：他们假设一个计算、内存、带宽和电力资源有限的轻量级物联网设备也可以通过验证整个网络状态的一小部分来参与网络共识。

但正如我们以前所解释的那样，这种共识实际上并不起作用。直到今天，如果要高效的参与共识，节点依然需要对网络状态有一个完整的视图。即使使用分片架构，节点也需要所有分片的完整状态才能在分片中参与共识。

为了适应物联网设备，Taraxa 做出了几个架构上的选择。

我们正在为轻节点(安装在电池供电的物联网设备上)设计一个随机轮询机制，通过让它们检查其他全节点的回答及 Merkle 证明，保证它们不容易被其他全节点欺骗。

从我们的实际应用中，我们看到数据锚定将成为物联网系统的一个主要用例，物联网设备将收集到的数据进行散列和签名，并将其锚定到区块链中，以供将来进行审计。为了确保设备能够尽快获得锚定操作成功的信号，Taraxa 的账本结构将交易纳入区块、实时最终性和智能合约执行解耦为单独的步骤。因为数据锚定是不需要状态的交易，所以只有将交易纳入区块的部分对设备是重要的。

Q7：能和我们分享一下对 Byteball 这个项目的看法吗。今后的项目能从它身上吸取到什么经验和教训？

Conflux-伍鸣：Byteball 的设计里有 12 个见证人，他们的非同步投票决定了如何对 DAG 排序，这本质上还是一种联盟链的设计。Conflux 认为理想的公链是要同时具备高性能，安全性，和去中心化的。

Taraxa-Steven：我们已经讨论过 Byteball 的共识。它比 IOTA 前进了一步但仍然过于中心化。

然而非常有趣的事情是前面提到的三个项目，IOTA、Nano 和 Byteball 都采用了非常类似的代币分发机制—通过免费分发大多数代币。在区块链的早期，这是一种非常常见的代币分发机制。但大多数这类项目之所以很容易失败，是因为那些免费获得代币的人会立即将其交易掉。

IOTA 和 Nano 是非常罕见的例子，Byteball 因为这种代币分发机制而萎靡不振的时候，它们竟然通过这种分布模型存活下来。

所以我认为这里可能有两个值得注意的地方。首先，在共识算法中不要过于依赖中心化(例如，Byteball 中的目击者)，同样的不要忽视基本的经济学。

Q8：Conflux 和 Taraxa 各自采用了 DAG 结合 PoW 和 PoS 的共识机制，和我们聊聊这样设计的特色吧？

Conflux 伍鸣：Conflux 已不再把自己归类为 DAG，它的新身份是树图（Tree-Graph）。在链结构里，每个区块只能有一个指针，这个指针是指向其父亲区块的，那么所有区块就会一个接一个连起来，形成一个链状的结构。

DAG 结构概括来讲是指每个区块有多于一个的指针，可以指向多于一个的其他区块，形成的是一个有向无环的图状结构。

Conflux 的树图结构不同于链或 DAG 只有一类指针，它的每个区块都有两种指针，一种指针指向父亲区块，且只能有一个父亲，与传统的链式结构一样；一种指针指向引用区块，需要引用多个区块，表达不同区块间的 happens-before（先行发生）关系。

所以，在 Conflux 里有两种类型的边，父边（父亲指针确定的边）和引用边（引用指针确定的边）。如果只看父边，账本的结构是一棵树；如果同时看父边和引用边，账本的结构是一个图。树图结构就是指在图中包含了一棵树的这样一种结构。

我们觉得如果继续叫 DAG 可能会让大家产生误解，因为目前其他基于 DAG 的区块链系统都只有一种类型的连接区块或交易的边，因此有了树图这个概念。树图它更接近于 Conflux 账本结构的本质。

另外，Conflux 的 GHAST 是首次使用每个区块的历史结构（一个区块的历史结构指该区块和创世块之间的所有区块构成的图结构）来探测网络中攻击行为的。这可以让 Conflux 运行在一个比较快速的出块速度下，同时在受到攻击时一致地放慢出块速度保证安全性。

Taraxa-Steven：Taraxa 选择了 PoS 路线，这是一种更节能的方式。不同于 POW 机制已经在单个项目上运作超过十年，可以被证明是安全的，PoS 仍然是一种非常新的方式。

当放弃 PoW 时，也相应的放弃了随机性和概率延迟的来源。但是，Taraxa 通过混合使用可验证随机函数(VRF)和可验证延迟函数(VDF)来复制这些功能。

VRF 产生高度随机的高度均匀分布，提供了随机性的来源。VDF 是一种数学运算，具有一定的预先设置的难度，不能并行执行，因此可以预防类似 PoW 中的 ASIC 矿机引发的问题。Taraxa 使用 VRF 设置难度，VDF 提供可预测的延迟。每一个周期的难度将根据链上前几个周期的流量情况进行调整。

我们的 PBFT 确认实时最终性的过程还使用 VRF 为每一轮投票随机选择网络中的部分节点，在不牺牲安全性的前提下，有效地使该过程具有高度可扩展性。

Q9：物联网链接传统世界，如果代币的价格波动剧烈，那么现实世界的用户对这个一定会很在意，如何解决这个问题？

Conflux 伍鸣：Conflux 不是针对物联网的公链，可能更多对比的是以太坊，现在以太坊去援引真实世界的数据的成本太高了，初期 Conflux 的市值远远低于以太坊，而吞吐量却有 100倍 的提高，代币早期价格肯定是非常低的，和以太坊相比价格的波动对手续费和智能合约的执行费用的影响应该会是微乎其微的。

其二，在项目发展的这个早期，基金会会拿出预留的计算资源去支持项目的发展。直到 DApp 开发者能自负盈亏为止。在 Conflux 智能合约的机制下，开发团队可为用户代付费用，未来 DApp 的商业逻辑和现在中心化 APP 类似，APP 部署在云上，但云的费用是 APP 的开发团队来承担的。开发团队盈利后，手续费就可以自行承担了。

最后，如果说未来 Conflux 的 TPS 也都用满了，对计算资源的使用的优先级就会产生竞争，这时就是一个市场化行为了，如果 TPS 都挤满了，谁付的手续费用高谁就会首先被打包交易，那么这些付不起手续费的，它们会逐渐向 二层网络去转移，定期统一打包到 Layer 1，这将是一个市场化竞争的自然选择了。

Taraxa-Steven：代币价格波动对任何公链来说都是一个大问题，因为它使运营成本变得非常难以预测。有许多非常复杂的方法，但最简单的方法涉及使用托管。

几乎所有用户和客户都只会关心代币价格下行波动。而当他们的资产增值时，没有人会抱怨，因此可以对资产进行托管以防范代币价格下跌的风险。这种托管可以应用于加密资产或是法币。在以加密货币作为标准的情况下，出现下行风险可以以其他加密资产(如BTC)作为标准进行比较从而保护资产。在以法币作为标准的情况下，出现下行风险时将以法定货币作为计价。

那些提供托管的投机者将需要为他们的机会成本支付一笔费用，该费用应根据市场价格波动，以激励正确的托管供应，以保持代币与任何锁定在托管中的资产之间的固定比例。

在现实中情况中，许多企业客户包括目前与 Taraxa 合作的客户，根本不想处理任何代币。因此，所有这些对冲都需要由解决方案提供商来完成，解决方案提供商可以是 Taraxa，也可以是与 Taraxa 合作的解决方案提供商。

Q10：现在公链赛道既百花齐放又迷茫，项目很多方向很多但似乎大家都不太确定未来。你们能否分享一下你们的看法，未来公链赛道可能会出现的一些趋势与竞争环境？

Conflux-伍鸣：我认为现在公链领域的竞争几乎不存在，目前除了比特币，以太坊是有真实持久应用场景的之外，EOS 和 Tron 有一些菠菜应用，其他公有链没有什么真正的落地的应用，就连以太坊现在也遭受到了很大质疑，这一点可以从 BTC 在数字货币行业的占比反映出来。

所以现在根本不是什么公链的竞争，而是去中心化商业和传统中心化商业逻辑的竞争，如果某公链及其之上的应用生态能证明在商业化世界中有一席之地的话，这才是公链的真正破局。

Taraxa-Steven：在这个时候，我们不认为公链是相互竞争的，这是因为目前人们对区块链的认知率还很低并且潜在市场巨大。任何项目的成功就是整个行业的成功。

因为每一条针对不同领域的区块链往往是在一个特定的经济体系内捕获价值。我们相信未来会出现无数的公链，每一个都代表一个小经济体系。在未来，随着技术的成熟公链间的竞争将再次回到商业的本质，比如说客户获取、利润率等。

以下是真本聪社区成员对两位嘉宾的自由提问。

Q11：物联网类项目建立生态是应该怎样建立，感觉 IOTA 就是跟公司合作？好像没有以太坊生态那种给人百花齐放的扎实感，而还是走公司的感觉。Taraxa 的生态是怎样建立的？

Taraxa-Steven：世界上绝大部分的传感器的确在企业手里，消费者这里只会用到整体解决方案，而不会去部署什么物联网系统。 也许你这个感觉是来自于个人的参与度。

生态是通过应用建立起来的，没有应用就没有生态。以太的生态是通过数字资产所建立起来的，实际上是一个为金融服务的公链——目前的一系列 DeFi 的热度也进一步证明了这一点。

Taraxa 会通过自身的 BD 搭建大规模的企业落地应用（是落地应用，不是 POC）。应用一旦多了，自然而然会出现生态。 企业里面也是人组成的，如果这些应用的确解决问题，那么不怕没有生态。

我们最近在日本落地的资产租赁、汽车使用历史、在美国尝试的建筑行业内的项目供应链/合同工作变更等都是一些可以大规模发展的应用。

Q12：最近Nervos上线，大家都会把 Nervos 跟 Conflux 比较，你怎么看 Nervos，你们会存在竞争关系吗？特别是关于谁是国产最强公链之争这样类似的？

Conflux-伍鸣：我想还是和我刚才说的一样，我认为现在公链领域的竞争几乎不存在的，还是因为现在的公有链没有什么真正的大规模的落地的应用，现在还是蓝海时期，大家一起把蛋糕做大才是正经的，整个行业还是处于一个非常早期的萌芽期，比如说像互联网的1999年。

一些基础设施上真的能够跑出来，那么这个行业就不止只有比特币，可能还有比如说像以太坊的升级版，或者说像 Conflux 或者像其它的一些顶级的公链项目，那个时候在再说竞争也不晚。

Q13：Conflux 今后是否会考虑加入互操作性的东西，以及想问一下二位，二位觉得 Cosmos 和 Polkadot 的互操作性愿景能否实现？跨链是和否永远是一个大大的饼？

Conflux-伍鸣：跨链分同构链和异构链跨链，同构链的跨链更像是一种 Layer 2的扩容侧链解决方案，就是换了一种方式在强大自己的生态。

我们认为异构链的跨链将直接服务于 DEX，推动数字货币交易从中心化向去中心化前进，意义更加重大。

Conflux 未来的主网肯定也会是支持双向跨链的。

Taraxa-Steven：我们认为未来会有很多的公链代表不同的生态，所以跨链是一个标配的功能，所有公链未来都需要有。 实现这个功能是通过某一个项目，或者通过某一个标准，等等都是一个未知数。

我个人认为标准就完全可以解决这个问题。 还是我们之前的这句话，技术成熟后未来的竞争还是回归商业的本质，包括客户获取、盈利能力等。

Q14：在稳定币方面你们是怎么看的，刚刚有一个问题里面的说到币价波动问题，如果应用类的话，你们会怎么看一双币制？就是一个项目两种币，一个治理或者其他用途，一个稳定币作为采用。

Conflux-伍鸣：对于稳定币，基于 Conflux 在技术上的突破，对吞吐量有两个数量级的提升，可以支持更大规模的交易量，更有助于使区块链和真实的世界能互动起来，比如要做去中心化的稳定币 DAI ，它需要去向交易所询问以太坊和美元的兑换价格，它可能需要多问几家保证去中心化，然后问的更频繁一些，才能保证 DAI 的稳定性。

Taraxa-Steven：稳定币是一个很有趣的话题。 币的不稳定还是来自于落地应用太少。

看问题需要回归基本道理，任何“资产”都是虚的。股票也是一个虚拟概念，但是金融界对于股票的估值已经达成了一定的共识，这个共识的基础是企业的收入、利润、增长、等等，都是一些实在（不虚）的东西。

目前加密货币短期内缺乏这个实在的基础，所以还是虚的，价格无法得到稳定。 长期来说，一旦应用、客户、收入等实在的因素开始被纳入，那么这些加密币就也会变得实在，价格也会稳定。

如之前说到的，短期内如果想让区块链上出现稳定的资产（我是说与现实生活中的资产相比），那么必须要将其与链下的实在、稳定的因素锚定——例如法币。 这种做法很多项目也在尝试，我们未来也会考虑。 当然，最好的路线还是让自己生态里面的落地应用快速的增加和固化。

Q15：两位嘉宾觉得目前Conflux和Taraxa构建生态过程中最困难的是哪方面？?

Conflux-伍鸣：现在还没有什么特别困难的方面，当然明年 Conflux 主网将会上线，那个时候挑战可能会大一些，目前 Conflux 现在行业中目前主要关注的赛道集中在跨境支付，去中心化金融，供应链，游戏，存证等等场景，之后有实质进展后也会陆续向大家公布。

Taraxa-Steven：生态建设最困难的就是应用的寻找。 Taraxa 做公链的初衷是为了去更好的做应用。 这就是为什么在 2018 年 Taraxa 创办的那一刻，我们在研发/开发底层技术之外，还不断的在接触客户，了解痛点，挖掘可以大规模铺开的商业模式（不是某个大企业做个 POC 就完事儿了）。我们坚信技术是用来解决问题的，所以一直在挖掘区块链技术可以解决的疼点。

Q16：你怎么看无币区块链？有看到一些猜想说 Conflux 有可能会转向无币区块链，未来会这样吗？?

Conflux-伍鸣：无币区块链更适合在联盟链的场景下应用，在公链场景下没有激励的话很难保证安全性的。

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编译者/作者：真本聪RealSatoshi

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