DeFi到底行不行？ARPA做客UP链参

近期行情剧烈波动，引起了DeFi市场上的剧烈反应，大家纷纷疑惑DeFi是否可以抵御黑天鹅事件，并继续走下去。

4月1日晚8:00，UP链参线上栏目《UP牛来啦！》为大家邀请到了美女主持国宝携David Lei（The Force Protocol&ForTube联合创始人）和Felix Xu（ARPA 联合创始人& CEO）两位嘉宾，深入探讨DeFi。

以下是访谈实录（经编辑整理）

UP链参 修涤：大家晚上好！我是UP链参张修涤商务合伙人，UP Media 是区块链行业流量最大的媒体矩阵，公司自2016年3月成立至今，旗下已经拥有：区块链首席参谋—— 漫画自媒体 UP链参，粉丝数量12+；唯一可以影响行情的——行情分析 币圈大字报，粉丝数量4.8万+；区块链社群第一站 APP——TokenUP，注册用户37.7万+。

今晚为大家邀请到美女主持 国宝来为大家带来精彩问答环节，下面有请国宝先来自我介绍下吧~

特邀主持人 国宝（大皮皮虾联合创始人）：大家好，我是DAPPX联合创始人-国宝，DAPPX是一家全球化的区块链应用商城，是目前行业内最全面的应用商城，例如行情工具、交易所、游戏等过百款应用，非常荣幸能参加UP链参的邀请来参加今晚的AMA并担任主持人。

本期分享的主题是：Defi到底行不行？

本期为大家邀请到的嘉宾David Lei（The Force Protocol&ForTube联合创始人）和Felix Xu（ARPA 联合创始人& CEO）下面让我们今晚的嘉宾做个自我介绍。

David Lei（The Force Protocol&ForTube联合创始人）：大家晚上好，我是The Force Protocol（原力协议）和ForTube的联合创始人，在团队牵头区块链系统架构、开放金融业务和战略研究。

最近我在个人公众号“BW投资”发表了《技术分析 MakerDAO 的 0 DAI 事件与清算机制缺陷》、《参考港币的发行机制，重新设计加密资产抵押型稳定币》等DeFi行业的观点，欢迎大家在活动结束后找来阅读。

Felix Xu（ARPA 联合创始人& CEO）：感谢主持人，Felix Xu，我是ARPA的联合创始人和CEO。我之前在复星集团和纽约的对冲基金工作，毕业于纽约大学信息系统和金融专业，算是金融和技术均有涉及，金融里面一级市场和二级市场均有涉及。

ARPA成立于2018年3月底，是一个基于密码学的隐私计算项目。我们的核心技术是安全多方计算和门限签名技术，和DeFi有很多相关的地方。同时大家知道ARPA登陆了不少交易平台，是硬核技术圈比较会运营的项目吧。

特邀主持人 国宝：接下来，我们还是要请两位嘉宾简单的介绍下自己项目。

David Lei：我本人所在的The Force Protocol项目，已经基于以太坊开发了Pawn借贷、QIAN稳定币等DeFi产品。近期，The Force Protocol开发者社区基于The Force开源框架研发了债券DeFi产品——ForTube Crypto Bond，测试版已经上线运行。

Felix Xu：大家应该对ARPA都还算是比较熟悉，因为我们也是上线了挺久的，从去年4月底到现在也快一年了，而且项目也已经做了两年多的时间。我们的核心的技术叫隐私计算，可以在加密的数据上去做数据的分析，数据的运算、数据的查询等等。可以在保护数据隐私的同时获取数据价值。区块链领域的数据隐私是一个热点话题，不过我觉得现在市场的喜好已经从2018年做扩容性，然后隐私到了现在真正要落地的一些纯加密货币生态的一些应用场景，比如说像DeFi，所以最近我们也是在这个这一方面去下了很多的功夫，去找这个一些应用场景。

ARPA致力于用安全多方计算+区块链解决数据安全共享问题，成为分布式商业中的数据交换基础设施。我们目前的核心产品为基于安全多方计算的隐私计算平台(Secure Computation Platform)，赋能企业间高价值数据的安全查询、联合分析与模型训练，可使用于可使用于金融联合风控、黑名单查询、跨部门数据协同等众多场景，让数据可用但不可见。

团队成员曾就职于谷歌、 亚马逊、华为、复星、清华国家密码重点实验室等领先机构。ARPA与中国信息通信研究院共同制定安全多方计算标准，并参与制定IEEE国际标准。落地方面，与多个500强企业有概念验证和早期产品。

今年我们会在DeFi基础设施领域大展拳脚，一会会细聊。

我们正好创业了两年，我感觉过去两年应该有几个风口，一个是公链，在18年初17年底的时候开始了一波，造就了一些新兴的公链。之后在18年上半年到这个中旬的时候，有一波技术创业，很多教授开始做项目，这个风口过去之后就是FOMO3D这种游戏火了一拨。最后就是DeFi，从持久性的角度来讲，DeFi是最最持久的，因为他从去年年初到现在，整体的锁仓量增长了8倍，目前 10亿美金左右。

我们在做隐私计算最开始想解决的是区块链里面的数据隐私问题，包括一些偏to B的场景。不过加密货币整个市场和传统的这种企业服务市场有点水火不相容的感觉，很难去跨领域的去做一些事情。DeFi生态中，我们如何用门限签名密码算法，去赋能DeFi的落地。

特邀主持人?国宝：DeFi自出现便得到很多人的关注，但DeFi到底是什么?包含了哪些？

David Lei：DeFi是什么？它一般是指基于智能合约平台（当前主要是以太坊）构建的加密资产、金融类智能合约（DApps）以及协议，是一个有包容性的概念。这些资产、智能合约以及协议能够像乐高玩具一样组合起来，因此，DeFi也被称为“货币乐高”。

下图是IOSG Venture最近总结的一张DeFi行业地图，从功能的角度，将DeFi行业目前拥有真实产品和用户的欧美项目分为了智能合约型钱包、资产管理工具、自动交易工具、收益最大化工具、无抵押借贷工具、代币化基金、协议聚合器、去中心化交易、预言机、衍生品（合成资产、预测市场、保险）、借贷和保证金交易、稳定币等几大类。

上述所有的项目，都是围绕着在区块链平台上实现金融基础设施这个目标而出现并发展，正是由于DeFi所潜藏的未来激动人心，吸引了全球上千位顶级开发者参与到DeFi的生态发展里。

Felix Xu（ARPA 联合创始人& CEO）：其实目前DeFi还是出于很早期的形态。

大家知道比特币的创立背景是2009年金融危机。目前全球面临新一轮的衰退，我觉得是一个很有意思的阶段。DeFi项目的发行和商业模式有超额抵押，利用抵押品生成稳定币。Compound是一种流动性池，利用智能合约调配存款和贷款，根据供需自动调整费率。区块链上的DeFi用智能合约保证资金安全，去中介化，上层还可以构建更复杂的产品形态。

最近我也是和很多CeFi机构，比如贝宝 bitgo amber之类的聊了很多，他们的产品非常丰富。DeFi目前还有很多的限制无论是公链的性能、资产丰富程度、交易场所、流动性都受限，所以无法做非常复杂的金融产品的创造。不过千里之行始于足下，第一步是迈得挺成功的。

特邀主持人?国宝：随着行情剧烈波动DeFi也出现了各种问题，是否预示着DeFi的不完善？

David Lei：在最近的极端暴跌行情里面，我们看到，因为以太坊网络的性能瓶颈问题，导致了网络交易费率出现暴涨。在一连串的连锁反应之后，造成了MakerDAO的拍卖机制没有按照预想的方式运作，发生了清算预言机报价攻击，对许多的CDP持仓人造成了毁灭性的打击。原本在清算机制正常的情况下，被清算者还能拿回一部分ETH，结果在这次事故中，由于攻击者以0 DAI/ETH出价并且成功执行，被清算者的ETH遭到恶意清算，完全损失。

幸运的是，除了MakerDAO，大多数的DeFi应用都没有在本次暴跌当中暴露出问题。甚至Uniswap、Kyber等去中心化交易平台DEX还创出了成交量的新高，显示出了蓬勃的生命力。

此后我们看到，在短期的暴跌之后，以太坊的价格企稳，而加密资产的社区也开始积极的反思和总结本次暴跌对于DeFi生态的影响。MakerDAO成功的举行了第一阶段的债务拍卖，吸引了包括Paradigm、Dragonfly等知名的投资公司参与，这也表明，DeFi体系的运转并没有受到大的冲击，仍然是当前阶段人才、资本高度关注、参与的一个领域。

Felix Xu：我也非常同意David的观点，DeFi这次在市场剧烈波动中经受了很大考验 ，喂价系统oracle、清算机器人、包括以太坊gas fee高拥堵。最近很多的文章都复盘了3月12号暴跌，DeFi的一些表现，以及当时的MakerDAO损失了几百万美金这些事情。

其实这次暴跌大家有一个共识，就是比特币虽然有对地缘政治、主权货币超发的避险作用，但是对于流动性危机并没有避险的作用，数字货币基本上是唯一的7×24小时交易的金融产品，而且比特币整个的流动性还是不错的。所以遇到剧烈的这种传统金融市场一些波动，比特币的流动性风险加剧。

所以某种程度上来讲，无论是DeFi还是CeFi，比如中心化交易所，其实都是设计的缺陷的，这个跟加密货币本身的特性是有关的。这次如果BitMex不宕机，可能就会造成更多的连环爆仓，比特币就会到一个非常非常低的价格。但是BitMex宕机了，市场没有卖盘，所以价格很快就稳住了，这个和加密货币市场的设计是有关的。

比如在传统交易所当中，有一个熔断的机制，这种熔断机制是给交易者去补充流动性的时间。比如CeFi类型的贝宝、人人比特，他们都会有一定的冷却期，可以给借贷用户去补保证金。但是DeFi只要健康值下降到了一个阈值，就会很快的被清算掉，给人一种不安全感，其实它是需要一个熔断机制的。

回到这个问题，我觉得公链性能、crypto本身的交易机制、去中心化交易所的流动性，有很多很多问题。无法一次性解决，所以应用和基础设施都是螺旋上升的，大家在应用中看到的问题，会想解决方案，升级基础设施，然后把应用变得更好。

特邀主持人?国宝：DeFi如果真的去中心化了 是否能应对各种问题？

Felix Xu：我感觉就是DeFi一定是一个小众需求，因为大部分人都习惯了中心化的东西，中心化的交易所、中心化的支付宝微信等等。

不知道大家看没看过黑客帝国。在黑客帝国这个电影里面，人是生活在矩阵Matrix里面的。但是有一部分人生活在Zion，是反抗军的一个基地。Zion和Matrix的设置是完全不一样。实际上无论是DeFi还是区块链还是crypto，其实都是小众需求，都是Zion，都是在中心化的APP、产品、中化交易所极度发达的时候衍生出来的一个需求。

现在DeFi变成了一个大家都在谈论的一个东西，那它到底好在什么地方呢？

首先他是没有一个中介来控制个人的钱，不管是DEX还是DeFi的借贷还是稳定币，都不需要一个中心化的机构。第二是无准入许可，就是我不需要去填很多的表格儿。我直接用加密货币钱包就可以去用这些功能，享受DeFi的服务。

但是看问题都要辩证性来看，DeFi好的地方，实际上也是他差的地方，也是他发展的瓶颈。比如，大众是更愿意相信一个人，还是更愿意相信代码。可能对于大部分人来讲我不懂代码，但是我可能认识CZ，我相信他。那么自然会去选择中心化的。其次是体验问题，我们在社区里做过一个小调查，发现大部分人用钱包就是做转账用的，根本就不会访问Dapp。那这部分人如何能用起来的Dapp，入口就成了一个问题。现在大部分中国用户用 imtoken访问Dapp，这本身就多一道转化门槛。

最后还有一点就是资产丰富程度，目前几乎所有DeFi都是在以太坊上的。我们ARPA试图用门限签名这个密码学的算法，来解决比特币转化到以太坊的链上去享受DeFi这个问题，丰富资产的多样性。

特邀主持人?国宝：DeFi的抵押借贷是否会成为DeFi的支柱？DeFi的借贷业务存在哪些隐患？是否会走P2P的老路？

Felix Xu：DeFi的抵押借贷是否会成为DeFi的支柱？答案是要看需求 。

大家都知道币圈是交易导向的！DEX的出现要比DeFi抵押借贷要早很多很多。中心化的交易所也是这个行业里最挣钱的机构，没有之一。整个市场是交易导向，最挣钱的肯定是中心化的交易所，其次是去中心化的交易所，再其次是中心化的借贷平台，再其次是去中心化借贷平台。

杠杆的需求就来源于交易，中心化交易所来做杠杆借贷是最方便的，所有的合约等等，其实都是有杠杆费率的。用户借款可能是按小时来计，按天来计。DeFi的好处就是用户不需要依赖中心化交易所，杜绝了这方面的风险。

刚才David也提到，今年3月份DEX的交易量超过6亿美金，大家看整个DeFi的锁仓量，包括贷款量也没有超过10亿美金，所以说这个东西本身就不是一个高频的需求。有的人有闲钱，想起来吃点利息，比如以太坊。有的人想借到更多的稳定币给自己加杠杆，还愿意付出一些利息，最终都是交易属性。那我们就要想DeFi其他的领域有哪些也是交易属性的，比如说像套保，一些衍生品等等，类似Synthetix资产，我感觉是一个很有意思的一个方向，但它也是交易属性。

至于是否会走P2P的老路？这个肯定不会。因为所有的存贷行为都上链了而且有抵押物。之前p2p很多都是没有穿透监管的，这个是DeFi完全可以杜绝的问题，是DeFi主打的优势之一。

特邀主持人?国宝：面对USDT的不断增发，稳定币是否还稳定？会出现代替USDT的稳定币么？

David Lei：对于USDT增发与稳定之间的关联，赵东大佬在最近发表的观点是非常值得参考的，我在这里将他的观点转述如下：

“转自赵东（RenrenBit）：我跟大家说说USDT的正负溢价是怎么来的。

美国最大的交易所是Coinbase，美元结算。除了Coinbase之外，大部分交易量大的交易所都是USDT交易，由于BTC、USDT在各交易所之间可以自由流动所以差价非常之小。

假设市场平稳的时候，USD和USDT交易所的价格无差加价。

BTCUSD=BTCUSDT

某一时刻市场开始复苏，上扬，场外资金开始进入市场。Coinbase由于是合规交易所，所以美元入金非常畅通，而通过USDT入金则需要 先法币换USDT，再存入交易所，所以USDT在价格传导上就会略微延迟，所以表现在USD交易所价格高于USDT交易所价格。如果有美元海量资金买币，就会出现Coinbase先涨，而USDT后涨的情况。

此时，Coinbase的价格高于USDT交易所的价格。如果BTCUSD>BTCUSDT，因为BTC是自由流动的，所以即意味着USDT对USD正溢价了。这个套利空间，会促使搬砖党从Coinbase 卖出BTC换USD，再用USD买入USDT，从而促使USDT的增发。

USDT负溢价则会促使Tether收回USDT，销毁。

USDT负溢价则会促使Tether收回USDT，销毁。

所以：

USD交易所大量买入BTC会导致USDT正溢价

USD交易所大量卖出BTC会导致USDT负溢价

USDT交易所大量买入BTC会导致USDT负溢价

USDT交易所大量卖出BTC会导致USDT正溢价

这个可以解释，为何在去年的熊市中，USDT还有增发的情况，因为USDT交易所先卖出BTC。也可以解释，在牛市中，USDT为何也是正溢价，因为USD交易所有正溢价。当美国人造谣USDT时，美国人先大量抛售，就会造成大量人从Tether挤兑USD去套利，造成USDT崩盘。

为何Tether不敢用超发的USDT去买BTC拉盘？如果他们去买BTC拉盘，就会导致USDT负溢价，从而用户挤兑进一步造成USDT崩盘。所以哪些整天造谣Tether超发USDT的人，大部分是真的不懂交易，只是意淫而已。还有少部分则是别有用心。”

赵东在他的发言里面解释了，Tether如果增发USDT去拉盘BTC，那其实就是在自己作死毁掉USDT的体系，促使人们挤兑USDT。简而言之，我们抛开阴谋论，如果仅仅只从商业角度来理解的话，USDT的增发，意味着有更多的新增资金入场，从长期来看，这是对于整个市场的一种好信号。

所以，目前的稳定币还是稳定的，无论是USDT还是USDC、PAX等，都值得大家使用。至于会不会出现代替USDT的稳定币，我认为在任何的市场里面都有赢家通吃这种现象，USDT现在已经在稳定币市场占据了最大的份额，并且形成了一定的规模效应，也会吸引新增的资金不断的进入这一币种，同时更多的交易所会对其进行支持。所以在未来要想完全的代替USDT，其挑战者所面临的困难是非常大的。

我认为，只要亚洲市场持续存在对法币通道的需求，USDT就有存在的基础。而在欧美市场，USDC、PAX等稳定币已经开始逐步的扩大其市场占有率，所以稳定币未来一定是一超多强的格局。

Felix Xu：好的，我也很同意David的观点，USDT被传死亡的次数可能快超过比特币了，但是大家还是用USDT交易，没有极端情况比如法院判决之类的，USDT是大而不倒的。在多次增发以后USDT还是正溢价的。

还有一点我也非常同意David的观点，就是他好不容易把自己弄成币圈央行，真的没有必要去这个为了增发一些Usdt短期博一个更高的这个收益或者怎么样的，来去失去自己长期竞争优势。因为这个竞争优势已经非常非常大了。拥有Usdt的控制权，基本上就是在这个 币圈拥有一个核武器按钮。如果我是Tether，我肯定不会去轻易的增发。

特邀主持人?国宝：DeFi已成为以太坊上最重要的应用，后期DeFi是否会与以太坊脱钩？

David Lei：DeFi目前最大的局限性所在，即过度强调以太坊而忽略其他有潜力的公链或项目。

首先，从DeFi的诞生背景来看，这个概念是由欧美的团队所提出的，他们都是基于以太坊的应用层或协议层，所以DeFi这个概念目前就是指以太坊区块链上的金融类项目，任何非以太坊的项目，其实都不被DeFi社区所认可，甚至基于以太坊在做金融工具开发的亚洲团队也很难被DeFi圈所接纳。

说白了，现阶段的DeFi就是硅谷的一群初创团队在带着欧美的其他团队玩。我们看到，在那张图里几乎没有中国项目、亚洲项目的身影，这恰恰体现出DeFi的小圈子化、封闭化的特征，跟他们所宣扬的开放理念其实是完全不相符的。刚才说了DeFi的第一点不足，就是有一定的欧美小圈子化，科技精英的特点。在这种氛围下，我们看到DeFi项目容易走出走向一条唯技术至上的道路，DeFi社区对于某种程度的中心化都是不能忍受的，前段时间关于Admin Key的讨论就是一个典型案例。这种思想其实相对比较偏执，对于DeFi的广泛推广是很不利的。因此我们就需要跳出DeFi这个小圈子，引入开放金融这个概念。

开放金融和DeFi相比最大的不同就是它的包容性更强，除了以太坊生态以外，其他的主流公链，或者有潜力有技术含量的公链，以及这些公链上面的金融工具、生态都可以被接纳到开放金融当中来。这样就能尽可能的囊括更多的用户和开发者，在开放金融的这个大方向上去开发出更多激动人心的应用，创造出更完善和丰富的生态。

对于开放金融而言，其目的是：

1. 扩大交易自由（基于公链，人人可用），

2. 降低信任的成本和交易的摩擦（基于算法、智能合约，具备交易最终性，结果可预测），

3. 提高交易效率（全年无休，自动化执行），

通过以上三点，创造一个人人可用的新体系。

在未来我们将有可能看到，开放金融会推动公链、联盟链甚至传统金融系统之间的相互融合，诞生出更加符合新型生产力的生产关系和金融工具。当然开放金融也包含了DeFi的优点，那就是，深入区块链的技术底层，通过不同应用协议之间的组合，创造出前所未有的业务模式，也就创造出了新的需求。今天同样参加AMA的ARPA就是这样的潜力项目，门限签名对于跨链资产转移是一个很有潜力的技术选项。我们期待类似于ARPA这样的项目能够带领DeFi走出以太坊，走向更广阔的天地。

Felix Xu：我觉得David已经说得非常全面了，很同意现在DeFi圈子很小很纯粹很排外，欧美geek主导，所以肯定会有新一代的DeFi横空出世的。关于以太坊，我觉得目前在跨链技术成熟前，以太坊足够去中心化、有稳定币、有开发者，所以在DeFi领域一马当先。我倒是觉得网络效应会长期存在的，因为公链竞争是全方位的，开发者开发工具生态项目资金市值，门槛相当高。所以大概率是以太坊上未来有一些跨链工具把BTC BCH LTC这些资产跨到以太坊上做Defi借贷、衍生品和现货dex交易。

ARPA是一个layer2，在以太坊上面的隐私计算网络，那我现在说一下ARPA如何用门限签名去做跨链的资产锁定cross chain composability。

ARPA基于秘密分享的门限签名方案是跨链资产锁定（cross chain composability）的核心组建。去中心化托管和imBTC、HBTC都不一样，工程化较高的是TBTC目前还没有主网。这块是ARPA今年的重点目标。我相信也是支撑DEX和DEFI大发展的基础设施。市面上的竞争对手不多。

门限签名比多签更安全、不依赖智能合约（划重点）、同时费用更低。

ARPA的门限签名比较完善，有demo能跑通，此前和Cobo Matrixport都对接发现to C的钱包并不是最大痛点，也是去年年底转向做cross chain资产锁定的。我们就定位为一个工具，不是一条链，也不是一个币，做到足够专精

我们的方案，签名和生成的效率很高，3/5能做到100ms以内，5/7能做到150ms。架构大概是这样的。

门限签名分为 去中心化密钥生成DKG，分发，和验证三个步骤

特邀主持人?国宝：请两位嘉宾谈一下对DeFi的未来展望。

David Lei：因为刚才提到了开放金融，我就继续顺着这个方向往前想。未来，以DeFi为代表的开放金融，和传统金融业一定能够相互融合，共同发展，最终形成一个新的形态。

DeFi是商业模式、金融理念的重大升级，未来通过DeFi的推动，传统金融业一定也能够进行变革与升级，更加适应新形势下的经济形态。

同时，DeFi还有可能推进资本及资源跨国界、全球化的进行流动和配置，未来随着中国经济的不断发展以及国际地位的不断提升，相信也能够通过国内的DeFi项目，推动我国金融体系的变革，为中国的实体经济以及对外的战略布局，获得更多的资源的配置。

我们身处在这个伟大的进程当中，要做的就是踏实的让自己参与其中，去为之作出贡献。畅想未来是比较简单的，我们更应该脚踏实地，做好技术研发与应用。

Felix Xu：其实这块的想象空间还是挺大的，我觉得DeFi是改变了生产关系，就是把中心化的对手风险给解决了。实际上也是去中介化的一种方式。比如我用智能合约把借款方和贷款方两个连在一起，同时保证资金安全。

就在比较长远的未来，假设一些资产可以上链，房地产、国债，可以上链，那同样可以用DeFi的方式用智能合约去做这种抵押的借贷，然后同时有这种清算、有交易这些环节。不过其实DeFi的一个前置条件，就是你把所有的环节都上链，并且都去中心化这个是很难的，它对基础设施的要求，以及对这个行业的发展都有很高的前提条件。所以为什么我们去年到今年才真正看到DeFi兴起，是因为DEX已经可以用了，有很多的持币者，他希望能去加杠杆，这个需求也有，基础设施也ok。所以最终这个才能发展到现在这个这个程度。所以我们如果要想跟传统金融有关联，还需要很长很长的路要走。不过终局应该很值得期待。

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ARPA 致力于为企业与个人提供基于加密运算和区块链的隐私数据安全流转解决方案。

ARPA 安全多方计算网络可以作为协议层为公链实现隐私计算能力，并赋能开发人员在私密智能合约上构建高效、安全、能保护数据隐私的的商业应用。企业和个人数据可以在ARPA 计算网络上被安全分析或利用，而不必担心将数据暴露给任何第三方。ARPA多方计算技术支持安全数据市场，精准营销，信用评分计算，甚至个人数据的安全变现。

ARPA的核心团队高度国际化，有来自清华大学的密码学博士，来自谷歌，优步，亚马逊，华为和三菱的经验丰富的系统工程师，东京大学的区块链专家，以及来自AIG，世界银行，CircleUp的数据科学家，还有来自复星和富达投资的金融、数据方面的专业人士。

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编译者/作者：ARPA阿帕奇

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