大咖面对面丨和首位登岛大咖民道一起聊“DeFi的夏天”（文字版）

全新栏目《大咖面对面》破浪登场，烤仔为做客的大咖打造了开放、有爱的 Conflux 小岛！

这座小岛上有行业大咖最真实的观点和最独特的视角。超飒的瑞函和我们的老朋友雨晴小姐姐，将全程陪伴我们，直面各位行业大咖。

自 6 月以来，DeFi 越来越热，说 2020 年的夏天是 “DeFi 的夏天”也不为过。

截止到 7 月 29 日，DeFi 总锁仓价值(Total Value Locked)已达到 36.9 亿美元，较年初的 6.78 亿美元增长了 544%。

今天就让我们欢迎首位登岛大咖—— dForce 创始人杨民道老师，一起畅谈 DeFi 那些事儿。

话不多说，心急的小伙伴快来欣赏民道老师的超硬核精彩内容吧！

一起把中国的Defi 版图做大

民道简介：dForce创始人杨民道，他曾担任渣打银行直投部董事，是区块链行业早期的投资人。

大家好

欢迎大家收看我们的大咖面对面

今天我们邀请到了dForce 的创始人民道老师

大家好

以及未来会一直陪伴我们的雨晴小姐姐

大家好

民道老师您自己做自我介绍 先跟大家打个招呼

大家好 我是 dForce的创始人杨民道

我实际上 也是 (20)13 年就进币圈了

当时主要是 这个比特币交易这一块为主

后来参加了以太坊的ICO 还有一系列的投资项目

dForce 我是在 (20)19 年创立的

主要是做去中心化金融的 所有全站式的应用

包括我们做的资产协议借贷和交易类协议

也是一个 DeFi的协议矩阵

我们现在主要还在以太坊能做（DeFi)

但是我们也会目前在考虑更多的跨链的架构能够去到其他的公链上做

雨晴 你来跟大家打个招呼

大家好 我是你们的老朋友雨晴

之后会经常跟大家见面

那我们就直接开始我们的访谈

民道老师刚才您也说了 您是 （20)13 年进入的区块链行业

我可以问 什么契机下面您进入这个行业的

我觉得区块链进入的话 主要的原因是因为我当时在

我来北京的时候 我在（20)07 年的时候

当时就创建了一个图书馆的公益组织

然后当时在 （20)11 年的时候 有一个义工给我们内部发了一个文章

但是那文章标题我记得很清楚 讲的是比特币是最危险的一个金融的创新

对 发了这个文章 南周（南方周末）的一篇文章

所以从那个时候开始就知道有比特币的存在

但是一直来说到了（20)11年 到（20)13 年都没有太关注

（20)13年 的时候大家都知道 那个时候开始主流媒体大量的报道比特币

所以那个时候开始接触

我们当时那个公益组织 那个图书馆也以比特币作为捐赠的一个接受方式

从那个时候开始 我就开始实打实地去买卖和做比特币的交易

所以从那个时候开始的? 所以我觉得进入币圈的人

我感觉都还是有一定的原因

是因为它的理念和社会的想法跟我自己的世界观很相近

去中心化的 然后也是一个自发性的一种运动吧

所以我觉得也可能跟我参与公益的工作有非常大的关系

民道老师是本身是金融行业 所以他进入比特币的这个世界

包括创业的世界还是其实蛮容易的 相对来说接触的方面比较多

那雨晴呢 你刚毕业 就直接进入了区块链行业

我其实加入区块链行业比较晚

是去年才算进入 而契机其实是源于我们团队

当时听说有一个特别牛逼的团队

然后团队成员基本上都是毕业于清华姚班

然后还获得了一些特别牛逼的投资团队的垂青

我是在这个团队吸引我的情况下加入之后

然后发现打开了区块链的新世界

先买币 买比特币 以太坊了吗

对 刚进来的时候就有投资一些

进入这个行业第一步就是要卖币

我觉得一定要买 要体验

因为这和钱实在离得太近了

我当时民道的老师说 其实你早期是投资的以太坊

现在还有大量持有以太坊吗

其实我在（20)14年我们当时 就（20)14年的时候

全球 ICO 就只有大概我记得那时候就两三个项目 非常非常少

那时候 ICO 绝对不是一个主流投资 是属于高风险的投资

然后以太坊其实在那个时候在国内也没有几个人知道

非常小的一个圈子 所以那个时候我 ICO 其实分的比例也比较大了

就投的比例比较大了 然后现在也还持有很大的比例 所以现在还是持有

我现在总体来说 我觉得还是比较看好以太坊的这个生态的

特别 DeFi 起来之后

那其实大家今天主要我们来讨论 DeFi 这个话题

其实 DeFi 大家理解它 说是去中心化金融 那其实以您的理解是什么

因为大家其实解读的都很多 或者大家都是停留在表面的意思

是的 我觉得 DeFi 这个词是 (20)18 年的 大概6月份

老外几个社区开始传起来的 然后从我自己的理解

其实我认为 DeFi 这个词并没有特别贴切的反映现在我们说的

我们说的这个金融就开放式

我更先用 Open Finance来去翻译

但是 Open Finance 这个词就没那么的朗朗上口

就 DeFi 听起来 好像比较押韵

所以从我自己的理解来讲 现在所有我们的数字货币的金融

就是我觉得开放式金融 应该是更容易贴切地反映我们现在整个deFi的整个生态的

为什么呢？ 因为去中心化 其实在这个里面更多是一个意识形态的标签

我们其实看到所有的这些 DeFi 的协议里面

某种程度并没有过度的强调去中心化的这个事情

我觉得开放非许可 是我们看到整个DeFi 里面最关键的一点

就是 我的这个协议开发本身是自由的 我可以做任何的金融的协议的创新

同样的 你接我的协议我也可以完全是开放的

你可以随便接 不需要经过我的同意

所以我说的开放式和这个非许可 我觉得应该是

如果有几个特点的话 开放式非许可和非资产托管

这应该是我们说 DeFi 里面这几个最关键的要素

刚开始只因所谓的去中心化其实还是挺伪命题的应该是直接去中心化

后来怎么来发展这个项目

这个最大的问题 以及包括我们在市场看到很多人追求极致的去中心化

但是你会面临一个问题是你的市场的产品还没有找到

我们就 prove market feed（证明市场供给） 的时候你去中心化的话 实际上治理就是一个巨大的包袱

比如说你得有三四个人去天天搞 governments （管理）搞治理方案

然后问题是你链上治理这东西

比如从投票到治理都在链上做 万一出问题怎么办

其实还不如所谓的中心化我们效率反而会好一点

我觉得会好一点 这特别是说我觉得 你找到一个点之后

比如说 Compound 是很典型的

我觉得是文化和制度的问题

那雨晴 你是怎么理解 DeFi 的

其实我觉得就像民道老师所说的

然后他其实更像是一个无需准入的 一个开放式的平台

所以正因为如此 很多人就说 DeFi 产品就很像乐高

就可以随意拼接组合成任何的产品形态 因为它开放式的

然后协议之间可以直接互相调用 互相组合

就比如 Conflux 的? 我可以奶 Conflux 吗

比如 Conflux社区 就在我们链上现在已经开发了一个资产跨链协议

"shuttle flow "还有一个撮合的交易协议 DEX的“双子协议”

合作方可以根据这两个协议随便拼接搭建成任何的产品

比如说 根据跨资产跨链协议就可以去搭建一些借贷的产品

然后根据那个 DEX 的协议可以做一些闪兑

或者他就是开一个 订单簿的交易所

然后甚至未来我们链上有更多的这种协议的时候

它们就可以有更多组成组合的新花样 然后也会有更多的可能性吧 我觉得

说到这个问题上 说到 Conflux 我就必须要提一下

这个 DeFi 和公链 是密不可分的关系

或者说公链本身就是 DeFi 的土壤 因为我们是在以太坊上

选择上你会怎么来判断

其实我们当时在决定用哪个公链的时候确实做了很多考虑

我一直都这样想 就是说我们要不要做一个自己的链 侧链对吧

或者是我就在一个公链上去选择 我是这么比喻的

就是公链它做的东西的目标是不一样的

因为公链实际上是建了一个庞大的基础设施

比如说警察 有国家 有法院对吧

但你想想我作为 protocol （协议）的开发者 我是要开个面馆的

我先开个小面馆 我得考虑我开一个小面馆 证明的时候我要不要连锁 对不对

好 你让我开小面馆的时候 我先要去建立政府? 警察 军队这些infrastructure（基础设施）

这肯定是不靠谱的

所以我个人其实不大看好说我要做协议的话 你直接开一个链

我觉得是肯定不大适合的 你就一定要选一个公链

然后其他的功能 都是公链提供好的

好 那我们谈到公链选择的 另外一个问题在哪里

比如说我开面馆了 对不对

我得考虑我的面粉厂是不是有? 这个链上是不是有

上下游的东西是不是有 对吧

消费者是不是有 这个是反而我们选择公链的时候

比如说我要选择Conflux 还是选择以太坊

我就考虑这个问题 我只要开面馆

你不要说我开个面馆 你还要我去考虑我的面粉从哪里来

然后我下游的客户在哪里来

其实以太坊这么堵它肯定是会影响 DeFi 的发展

这种情况下你们有没有考虑到往别的链迁移

或者说是更期待以太坊做一些技术上突破

我是觉得这样 为什么在DeFi火起来或者DeFi 这个东西为什么以太坊留下来了

其他的应用没有留下来 这个也是非常有意思的问题，

实际上是一个市场竞争的问题 就是 gas 费用特别高

所以意味着大额地 低频地 交易在这种市场里面是可以make sense(合理）的

比如说我借贷我借一笔钱10万美金 20万美金

但我这笔钱借的话可能两三个月不还的对吧

那我付一两美金的费用 我是完全能支撑起做交易的

但如果我说做小额高频的 比如说我点个赞 我也得用区块链确认

这东西 这种应用是绝对不可能的

所以你发现以太坊很有意思 就为什么 DeFi沉淀下来

其实跟他的gas 费用的竞争是有关系的

会把那种说 经济模型上不成立的应用全部推到其他地方去

可能就不成立了 就只有在里面做 DeFi

所以以太坊它现在提了一个说法 它是做一个全球的结算层

结算本身它是不需要太高频的

但是他如果要往交易走 要往更加低频

然后小额的交易所一定要去考虑 scalability (可扩展性)的这个问题

因为 DeFi 我们首先是公链中立的 对 我们不考虑哪个公链

我们公链中立的 但是我们的应用场景是各种各样的

所以我们一定是有一个平台 我们会让我们资产能跨到其他链上去

比如是做小额支付就可能有的平台更好 那我的资产跨过去

小额支付就非常的make sense（合适）

会不会说 有这种可能性是以太坊就是一些大额资产的一些交易

可能别的公链分担了一些小额资产或很快速的（交易）

这种这个是完全可能

比如说 很简单 比如说MoonDEX 我们如果我们 USDT 跨到MoonDEX 去

从以太坊可以直接跨上去 但你那边可以做很多链上高频的交易

然后也没有太多手续费 这个是完全有可能的

当然了有另外一个变数是以太坊如果2.0出来

它大概有100倍左右的这个扩容的可能性

那么会不会 它也能够能够受益于一些小的应用 这也是一种可能性

但是我总觉得就这个车道永远不够的 车子会越来越多

所以最后所有的公链都在做选择? 你到底是在哪个地方去做定位

你说的这个车的问题我就想到了

就是其实未来很有可能是传统金融会进入我们这个去中心化行业

那其实在您看来去中心化金融和传统金融有什么本质的区别

对这个我们讲到 比如说 DeFi 我觉得有几个特点

就是开放式的非许可的这一块

你比如说传统金融里面一个仓一个仓格子的

然后实际上我们是金融什么 金融是个信息是一个Information

比如说我有多少钱 这是一个Information

但你发现在传统金融里面 金融并不是一个Information

比如说你的钱要转给美国

你其实是有国界在里面跨着的 有资本管制跨着的

有银行的体系 有腾讯的体系跟阿里体系是不打通的问题

但是去中心化金融是把这东西全部拆开了

就是让金融回归到信息的状态 综合的管制

还有一个很重要一点 是传统金融的扩展模式是一个非常强的许可和受监管性的

比如说我要在北京开个分行 那没那么简单的

你要一层层批下去 要找央行审批

然后别人要到我分行去开展业务也很难

所以你发现在传统金融里面的 这个扩展模式是非常有限的

但是 DeFi 的扩展模式是一夜之间起来 为什么呢

因为我一个协议开发 我接你的协议和你接我的协议是不需要我们两个互相允许的

这有点像一个化学反应都放在一起都互相碰撞 这是一个数学问题

只要你的碰撞的概率高 它一定会长出很多很奇怪的东西

DeFi 里面是完全一点限制都没有 不但没有国界限制

也没有协议之间的限制 资产企业现在是全部互通的

这说到了限制问题 其实 DeFi 如果真的说大家想限制

其实也可以找到这个项目找到这个团队也可以来做一些监管

我觉得是这样 如果你说去从监管层面去认定

到底就监管的命题在 DeFi 里面是一个非常棘手的问题 为什么呢

比如说我们部署合约上去 也可以不是我们部署的

比如说我们的协议我也不知道谁部署的 因为你没法认定是我部署的

那你监管怎么监管呢

比如说我们现在说的所谓的网站监管是要注册地 所属地

但我不属于一个合约在以太坊上 它属于哪里呢

也不属于海淀区 也不属于朝阳区 甚至不属于中国

就这个概念本身在跟现在的监管 我觉得是有非常大的冲突的

而且这个事情是完全不需要我部署的 不需要我部署

我一个协议开发好了 我放在 GitHub上 随时都可以部署它

你在所有的应用都会出现这个情况

比如说 Filecoin 就是文件币 他的文件怎么存储也是一个分布式的

这个我觉得现在监管也很头大

对 它们现在唯一的解决方法是我回到法币的时候 我的法币关口

在那个地方给你卡住

法币关口我给你监管 但是你在链上的时候那就没办法了

但我觉得就是即使如此 就是像刚刚说的公链问题

就是上层的应用在繁荣 然后公链本身的安全和性能

始终就像天花板一样会限制 DeFi 的发展

像以太坊的话它跑了这么多年 它的安全性已经不容置疑了

但是它的性能确实还是有所局限 但是其实大家说它性能不高

但是像 312 币圈大瀑布的时候 峰值的时候堵塞的量好像也就1000多万美元

是的 其实还是挺高效的

然后但是你要是跟传统的金融相比1000多万美元

对 非常小 甚至我之前就有人听有人戏称说

整个币圈的价值都还没有一家特斯拉的市值要高

所以我觉得其实 DeFi 未来发展还是首先要冲破天花板的话还是这种底层的性能

这是个好事

它有更多的发展空间 大家还是努力的一些

其实我一直觉得为什么说我们进入 DeFi 的一个原因

是因为我觉得 DeFi 它一定要突破数字货币原生资产的路子

因为原生资产就2000多亿美金

就像你说的在我们传统金融里面2000美金根本上不了台面的

就是他还不是资产类别 一个资产类别至少两三万亿美金才能算

黄金勉强算8万亿美金 其他都算不上

所以区块链这个资产在所有的资产里面根本不可能进入配置的一个标地

但是你现在我看到DeFi 里面比较好的一个倾向

就是现在你看中心化资产开始上链了 稳定币是第一批的

稳定币现在中心化铸币上链之后 已经到了110亿美金的规模 对吧

然后包括我们也发了黄金代币 我觉得将来有大量的资产会通过中心化的方式

为什么我觉得 去中心化并不是 DeFi 的特征

就是因为现在大部分的 DeFi 跑的都是中心化资产

就像最大的USDT

USDT 全部中心化资产对吧 只有以太坊是去中心化资产

所以这个是一个趋势 将来资产端是中心化上链

然后通过 DeFi 去把它的各种功能给自动化 然后去中心化方式来去实现

感谢民道老师和雨晴小姐姐来到我们节目

我们下期见

大家再见

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编译者/作者：Conflux中文社区

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