王峰十问第33期 | MakerDAO创始人Rune首秀王峰十问，称DeFi借贷用户数中国居全球首

9月4日晚8点，“王峰十问”第33期在火星财经国际社群「Mars Blockchain Global Community」展开。火星财经及共识实验室发起人王峰对话MakerDAO联合创始人兼CEO Rune Christensen，围绕开放式金融、DeFi等行业热门话题展开深度对谈。

对话亮点以及重要爆料如下：

1.中国目前是MakerDAO CDP智能合约最大的市场，美国排在第二位

2.MakerDAO将很快重启基于以太坊公链的去中心化交易所OasisDEX

3.MakerDAO在未来几个月内将启动多抵押借贷

4.MakerDAO首度公开团队构成：员工来自22个国家，大多数集中在欧美

5.与以太坊相比，EOS并不适合作为“Home Blockchain”

6. 将通过“三大杀手锏”：多种抵押品、合成型资产、Dai的存款利率，提高用户对DAI的需求

7. 多数交易所报告中提及的交易量约99%是假的，MakerDAO强烈反对虚假数据

8. 不寄希望于Old Money，MakerDAO不需要融资，完全可以做到自给自足

9. MakerDAO一直在担任DeFi和链上经济稳定的支柱，并且只会在未来扩大这一角色

10.Libra将稳定币概念引入主流，创造了巨大的机会

以下为对话原文：

王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到火星财经“王峰十问”的第33期。久违大家了。今天请到的是MakerDAO首席执行官兼联合创始人Rune Christensen。先让我们看一看Rune的经历：

2011年至2014年，Rune就读于哥本哈根大学，攻读生物化学和国际商务专业。期间，Rune创办了一家国际人力资源服务机构Try（中国）。2015年，创立以太坊上自动化的抵押贷款平台MakerDAO，并于2017年底发行了世界上首个基于以太坊的去中心化稳定币 Dai。MakerDAO是目前最热门的DeFi项目之一，其锁仓值最高曾占到DeFi项目锁仓总市值的85%，算得上现象级的区块链应用了。

当然，DeFi可能会像不断前行的加密数字世界那样，遇到来自市场创新、技术突破、政策监管等方面的种种挑战，经历“冰火两重天”般的起伏。今天我们有机会与Rune对话，希望通过这场学习，把Rune对区块链和去中心化金融一些最新的思考以及创业经历，通过王峰十问，分享给中国产业的同行。

感谢Rune能做客今天的王峰十问。我了解Rune这次在中国的行程非常紧张，他特别留出了一整段的时间参与这次十问。相信今晚我们的对话，能给大家带来更多的启发。

将很快重启基于以太坊公链的去中心化交易所OasisDEX

王峰：如今，区块链被很多人了解，但我怀疑，对大部分人而言，DeFi依然是一个比较陌生的词汇，即使对于很多从事区块链技术和投资的人来说，它也不像比特币和以太坊那样在行业中为人所熟知。

关于什么是DeFi？我发现维基百科都还没有收录。一些机构是这样解释的:“DeFi，Decentralized Finance的简称，也就是去中心化金融。借助区块链技术，可以用来解决传统或中心化金融存在的天然短板，如金融体制不平等、审查流程繁琐、缺乏透明性及潜在的交易风险等。”

你能否可以更清晰地向我们描绘你所理解的DeFi？

Rune：DeFi是运营在公链上的热门金融应用，它的优势在于通过更低以及更公平的费率提高安全性、透明性及效率，但更重要的是它具有令人难以置信的潜力可以通过无缝互操作性充当“Money Legos”，与独立的区块链相比，它可以从网络效应中获得更大的协同效应。

注：Money Legos：DeFi空间的核心理念为构建互操作性。这使得生态系统能够从个人进步中受益，推动去中心化金融不断向前发展。这种意识形态让人想起每个人最喜欢的玩具乐高。人们接触到的大堆随机小块，将以新的和创造性的方式结合在一起。人们沉浸于乐高时，他们会发现预组装的组合，也会开始建造、创造更大更好的东西。这最终汇聚成为令人兴奋的乐高世界。在DeFi中，项目不仅可以用作独立产品，还可以轻松集成到可以从其功能中受益的产品中。

王峰：业界普遍认为，当前DeFi行业最热门的三个市场是：稳定币、借贷市场和去中心化交易所（DEX）。稳定币和借贷市场你都有业务布局，为什么没有做DEX？

Rune：我们实际上开发了第一款基于以太坊公链的去中心化交易所OasisDEX，于2016年1月推出。它甚至早于Etherdelta或IDEX，并且一直是以太坊上最受欢迎的DEX之一。在今年年初，我们暂时暂停了它的运营，并用更简单的eth2dai.com取代了它，它仍然是以太坊上使用次数第二多的DEX。我们将很快重新启动Oasis，并提供一些令人兴奋的新功能。

王峰：有公开数据显示，截至2019年8月27日，DeFi行业的总锁仓价值为10.1亿美元，较1月1日的3.02亿美元，半年多时间增长了2倍多。DeFi类应用的成交量，也已超过一度被看好的区块链游戏和博彩类DApp：在7日成交量TOP10中，DeFi类应用的成交量总和（5930万美元）已经超过博彩DApp（5470万美元）；在游戏DApp榜单排在 7日成交量第一的My Crypto Heroes（8.7万美元）只有MakerDAO（600万美元）的约1/70。

在我看来，DeFi几乎成为了当下区块链目前最大的应用之一，它的火爆，在一定程度上应验了一个事实——区块链目前真正的核心应用是金融创新。

凭借你在Maker Dao运营中取得的经验，你认为谁是DeFi目前的核心用户？如果进一步向前看，你认为未来可以争取的潜在用户是什么群体？

Rune：有一些机构和熟练用户利用DeFi增加杠杆来充分利用他们的加密资产使用率，并且最近出现了一类新用户是风险偏好较低的普通人，他们在DeFi合约，如Compound平台上供给Dai和USDC。

王峰：也许是我的一个错觉。你是否感觉到，中国本地市场以及从业者对DeFi的热情不高？用我们中国话说，叫做“雷声大，雨点小”。你的平台上大部分用户是哪些国家或者地区的？

Rune：中国是目前我们CDP智能合约的最大用户，美国排在第二位，所以我不认为这与我们所看到的现实情况完全一致。再举例一些观点：MakerDAO目前的早期单一抵押阶段的DAI的发行量，已经超越很多本地银行的储蓄量，并且每年收入超过1200万USD，每年的开支不到20万USD，自治协议的表现令人印象深刻。

在未来几个月内将启动多抵押借贷

王峰：虽然DeFi在今年受到市场的热捧，但我们去研究目前市场上的一些数据的时候，却面临着一个尴尬事实，相对于绝大多数中心化的金融服务，DeFi实际活跃的用户寥寥。

有链上数据统计，锁仓价值排名前十的DeFi项目，一周的用户全加起来，才3.5万人左右，其中，我注意到MakerDAO每周用户约1.3万，每日活跃用户数（DAU）还不到2000人，这与目前用户最活跃的以太坊DApp My Crypto Heroes（DAU 2800人）差不太多。

看来，即使MakerDAO等DeFi类应用及服务如此被业界关注，也难逃以太坊生态已有的瓶颈？以太坊的各种不完美，是所有其生态下应用的天花板？

Rune：首先，关于交易数据，关键点在于它的价值来源于可计算的交易量。从这个角度分析数据，CDP是典型的具有非常大交易量的合约，有时单个交易价值数百万美元。当然，我们的目标是也能够支持小额用户。

我相信以太坊将因DeFi成为未来多区块链的核心治理，安全及结算层。随着区块链之间的桥梁激增，DeFi应用将越来越多地在许多不同的区块链上提供具体的服务。以太坊与高性能xDai 公链之间的xDai桥，或以太坊与EOS之间的ITAM Dai Bridge是当今可操作的区块链桥的示例。

在多链世界中，应用程序将需要一个“Home Blockchain”，而以太坊的特性使其成为该角色的完美之选。如此，高性能和低成本的交易可以在以太坊所链接的更高性能的区块链上进行。

王峰：据我过去的观察，即使在一个新的技术或者应用生态初期，如果有一个杀手级的应用，会带动生态的发展。

有趣的是，在智能手机iPhone和iPad刚刚进入市场的时候，很多人当初因为《angry birds（愤怒的小鸟）》这样的小游戏，而惊讶于智能手机等移动设备对比传统的移动电话的优越性，而选择购买苹果公司的iPhone手机或者iPad。同时，很多设计师和开发者也激发了用Object C语言写在iOS游戏程序的热情。

你认为，你所掌控的MakerDAO能否促进以太坊的发展，成为那只当年的“愤怒的小鸟”？进而，我的思考是，我们那种一个或者一类杀手级的应用能带动某一个公链发展壮大的愿望是不是还值得期盼？

Rune：由于公链是应用程序的主要平台，我认为成功的独立应用程序（在某种程度上与底层平台没有直接联系）的重要性是极为重要的。

王峰：这里有几张图表，如果对比起来看，会比较有意思。

△MakerDAO Lock Value Distribution Trend

△BTC Price Trend

△ETH Price Trend

从2018年底至今的这段时间内，MakerDAO锁仓价值的趋势曲线与比特币、以太坊价格的趋势曲线，三者近乎吻合。2019年6月26日，MakerDAO锁仓价值达到了历史高值5.13亿美元；6月27日，比特币价格达到了期间最高值12914美元；6月27日，以太坊价格达到期间最高值336美元。

从数据来看，显然比特币和以太坊价格走势直接影响了MakerDAO用户的借贷信心和动力。币价上涨，大家借贷热情就更高；反之，热情就更低。加密货币市场波动之大，你是否有合适的运营手段，来打破BTC或ETH价格涨跌与MakerDAO锁仓之间正相关联系的束缚？

Rune：与以太坊的强烈关联，是因为MakerDAO仍然只处于ETH唯一支持抵押Dai的早期阶段。一旦我们在几个月内启动多抵押借贷，该系统将能够支持除BTC，ETH之外的更广泛的加密市场资产抵押，甚至可能包括真实世界资产，会达到非常高的稳定性。

首度公开团队构成：员工来自22个国家，大多数集中在欧美

王峰：最近一年以来，优秀的区块链去中心化应用鲜有出现，对比而言，MakerDAO的表现则显得格外引人注目，甚至是一鸣惊人。我一直很好奇，你是通过什么途径接触并了解到区块链的？

Rune：我在2011年首次了解了比特币，并看到了它改善世界的巨大潜力，但在经历了早期泡沫的波动之后，我意识到，如果我们希望世界能够采用区块链技术的优点，稳定币是必要的。最初我参与了BitShares社区，但当我意识到它的生态系统没有像我期待的飞跃后，我认识到智能合约的开放性是获得区块链经济背后动力的关键。随着以太坊的推出，我看到了一个充分实现去中心化稳定币愿景的巨大机会。

王峰：我之前了解到，你个人过去曾经深度参与了BM早期项目比特股（BitShares）社区的建设，据说，你的Maker和Dai的设计灵感就来自比特股（BitShares）项目中一些人的想法。BM甚至在推特上说过，“MakerDAO团队就是比特股开发团队的一个分支。”BM好像并不高兴你在以太坊生态中推出了Maker。你曾经做过回应吗？

Rune：他说的没错，MakerDAO肯定与BitShares有着强烈的精神联系。MakerDAO工程团队的第一批开发人员中有3人来自BitShares社区，尽管他们已经转移到其他项目。今天，我们超过60人的工程团队正是建立在他们在以太坊上设计安全智能合约的基础研究之上。

王峰：我相信，一些头部公链的区块链社区里确实培养了很多人才，很多创业人才不一定来自于一些公开的大型社交媒体上，那些在推特和微博非常受关注的人，多少是已经成功的人，但是很多好的点子，往往来自于一些专业的技术和应用社区中。这个趋势，在互联网行业已经初见端倪，在区块链领域会更加明显。

我觉得你会有自己的一些理解。我们可以聊聊这方面的话题。比如，你是怎样找到笃定可以做好MakerDAO的信心的？什么是这个公司的使命和未来业务可扩展机会？你从哪里寻找人才？

Rune：我对启动MakerDAO项目的信心来自于去中心化稳定币概念的内在优势，而我在中国经营小型企业的创业经验使我能够将其引导到现在的状态。

我们的使命是建立一个无偏见的世界货币和金融体系，可以平等地为所有人提供服务，没有任何障碍。利用区块链技术将传统金融的封闭市场，与世界上尚有23亿人未能享受金融服务，这一未开发的潜力联系在一起，这是一个历史性的机遇。

我们拥有一支高度分散式的团队，员工来自22个不同的国家，包括亚太地区的5个国家。不过大部分员工都位于美国和欧洲。

王峰：我看到过一些公开资料，在2015年4月创立MakerDAO之前，你还创立过一家叫做Try（中国）的跨国人力资源服务公司，并在2011至2014年期间先后就读过国际商业和生物化学专业。BTW，一个丹麦人，为什么在当年不远万里来到中国创立了一家HR服务公司？

Rune：就在北京奥运会之后，我很清楚中国将形成一个非常重要的市场和文化。今天我甚至有一位中国妻子和混血女儿，所以我经常来东北拜访我的家人。

王峰：我还听说，你是个“中国通”。Vitalik也是个“中国通”，你和Vitalik Buterin 有没有一些接触？我看得出来，他的汉语越来越流利，你们俩之间用汉语切磋过吗？

Rune：没有，但自从我们第一次在上海见面以来，我们就通过微信进行交流。

王峰：我觉得MakerDAO名字很酷，这个名字怎么得来的？仅仅从中文来臆断，我觉得你很会起名字，比较你公司名字中的DAO（道）和产品名字中的DAI（贷）在中文都有非常好的字面映射。

Rune：Maker来自Market Maker，因为BitShares没有做得好的一个重要原因，是因为缺乏做市商和稳定币的流动性。DAO意味着分布式的自治组织，这是Vitalik创造的一个术语。

王峰：如果给MakerDAO起一个中文名字，你觉得叫什么好？

Rune：我们确实考虑给它一个独特的中文名字“做市行”，但最终决定取消它。（即造市商，为证券交易所指定的买卖中间商。）

王峰：如果有一天行情十分不好，你是否有说服自己应该坚持的理由？

Rune：MakerDAO项目从未关注过市场表现，根本问题是：我们是否正在积极影响实际人们的生活？当我们最近与Sempo和Oxfam合作，将Dai分发给瓦努阿图无银行账户的人时，这些举措帮助我看到Dai在真实世界的发展潜力。

以太坊2.0最重要的方面是有益于PoS生态环境

王峰：我的同事还给我了一组数据，目前的DeFi项目累计有1000余个，其中有9成左右都集中在以太坊上。区块链软件公司ConsenSys认为，基于以太坊的去中心化金融服务，预计2019年将获得10倍用户的增长。我觉得有些过于乐观了。

为什么诸如MakerDAO以及Compound等一批DeFi业者率先活跃在以太坊生态上？当你开始启动借贷业务时，以太坊的核心开发者们对此的态度是什么？

△Ethereum's DeFi

Rune：这很简单，因为以太坊是第一个将其生态系统的动力和思想共享到临界质量的平台。允许DeFi的核心优势接管：互操作性或“money legos”。Compound建立在以太坊上，因为MakerDAO已经在那里构建，而lnstadapp建立在以太坊上，因为MakerDAO和Compound在以太坊上结合在一起。

王峰：今年5月初，以太坊官方网站改版，以太坊被定义为：一个全球性的开源DApp平台，并着重介绍了以太坊的金融应用场景。而之前官方对以太坊是这样定位的：下一代智能合约和去中心化应用平台。以太坊联合创始人Joseph Lubin不久前为以太坊提出一个更为务实的远景：“去中心化的全球结算层”。从“世界计算机”到“全球结算层”，其蕴藏的意义已经完全不同。

我可否理解为，V神当年提出的“世界计算机”的愿景虽然宏大，但可能有些空泛，而如今以太坊的使命，越来越集中于服务于金融创新。未来，基于以太坊上的应用，除了DeFi之外的也就只能归于“Others”了？

Rune：我认为金融应用可能会占主要地位，但安全和身份验证仍然很重要。

王峰：以太坊2.0的核心诉求很清楚了，虽然我感觉他们进展有点慢。以太坊2.0计划在2019年至2021年间分四个阶段发布，两年的时间，对于快速发展的区块链行业并不算短。在以太坊2.0的任务目标里，是大幅提升网络扩容能力放到了首位，比如采用1024个分片（Sharding）的设计，顺利的话，预计将以太坊性能提升约1024倍，从目前的10TPS左右提至10000TPS以上；此外，其PoW算法也将变更为PoS。你的团队怎样看待他们这些计划？以太坊2.0的出现，会带给DeFi服务哪些新的机会？

Rune：我认为以太坊2.0最重要的方面是有益于PoS生态环境。我认为可扩展性并没有那么重要，因为我们已经拥有了具有不同权衡的可扩展环境的桥梁，例如xDai，甚至是中心化交易所。

王峰：区块链的可扩展性始终是一种权衡，它永远不会没有代价，并且重要的是，以太坊始终保持专注于其核心优势，即成为DApps最想要用作其主流公链，最去中心化和最安全的平台，而让其他平台占据不同的利基市场。

此外，假设我是你的投资人，我也会关心，你会愿意花两年时间，继续专注于以太坊并耐心等待以太坊2.0变得更好吗？换言之，MakerDAO将来会考虑拓展其他更多平台开展去中心化借贷等金融服务吗？比如今天的互联网行业都同时在Windows、iOS和Android上开展业务。

Rune：我们已经以xDai网络的形式在我们自己的社区中建立了可扩展性网络，我们还通过ITAM桥在EOS上使用了Dai。我们只会增加我们在多链上的努力，我们的目标是MakerDAO和Dai最终超越区块链，这一目标将通过在所有流行链上提供原生安全性和统一流动性来实现。

与以太坊相比，EOS并不适合作为“home blockchain”

王峰：这里有一份DeFi排行榜，截至2019年8月27日，按照锁仓金额（美元）计算，排名Top10的DeFi项目中，尽管第二到九名全部被以太坊的DeFi项目所包揽，但第一名被上线刚四个月的EOS REX夺走，而这个项目就是基于EOS生态的。这个变化会不会令你始料未及？

△DeFi lockup amount ranking (from DAppTotal)

Rune：根据我之前的定义，我不会将REX视为DeFi项目，因为它不是高资金并且直接连接到其区块链层。如果你将REX算作DeFi，那么比特币也应该可以被认为是DeFi。

王峰：今年5月份，BM在推特上对以太坊DeFi的进展大加抨击：“说到DeFi，以太坊已经失败了”，“EOS从最早的DeFi平台比特股（BitShares）身上吸取了教训。DeFi的未来就在EOSIO”。就像我们前面提到的那样，BM说“DeFi是在比特股上发明的，并在EOS上推广。”

如今，EOS REX项目锁仓总金额（约3.7亿美元）已经大幅超过MakerDAO（约2.7亿美元），位居DeFi排行榜第一，这可能会让BM团队有些小得意，他们可能正在盘算着怎么进一步改写这个TOP10榜单呢。虽然我感觉行业里很多人还没有注意到这些变化。

据我看来，EOS的开发者社区活跃度是大过以太坊的。我身边有很多区块链应用开发者，相当一大批活跃在EOS开发者社区，说实话，不管BM怎么被别人批评，EOS在开发者中还是有很多死忠粉的。

照这个趋势，以太坊DeFi会不会很快被EOS DeFi所超越？中立地说，你如何评价以太坊和EOS两个生态在DeFi上的各自潜力？

Rune：如果你关注下EOS上实际的DeFi应用程序，EOSDT其实是其中一个更值得注意的东西。它是8个月前推出的MakerDAO的克隆版，然而，迄今为止，它只发行了300万枚未发行的稳定硬币，未能吸引市场。

相比之下，MakerDAO在成立8个月内，已经超过5000万DAI在流通。我认为EOS具有作为高性能区块链的潜力，但与以太坊相比，它并不适合作为“home blockchain”。

“三大杀手锏”提高用户对DAI的需求

王峰：我们纯粹站在金融服务也竞争的角度上看，借贷产品两个重要的核心指标，分别是“贷款利率”和“资金占用率”。但我担心，如果仅仅这两项关键指标分析，MakerDAO所提供的抵押借 DAI相较中心化产品似乎都不具备优势。

我们首先来看贷款利率，根据Loanscan.io最新数据，使用DeFi产品融资的最优利率为USDC，年化利率从6.59%到16.00%不等；使用Dai融资的年化利率10.17%到16.50%不等；而币安提供USDC借币的利率为每日0.02%（最初级客户VIP0），对应年化利率为7.29%。

对于DeFi的用户来说，大多数融资利率超过了中心化产品，而且可能借币还不如在大交易所更便利。这里，我找了一些截图做简单的比较。

△不同DeFi产品贷款利率比较

△MakerDAO借Dai利率示意图

△币安USDC借币利率

二是资金占用率。根据公开数据，DeFi类项目的平均质押率超过3倍（323%）；MakerDAO的抵押借 DAI需要3.12倍的资产质押，也就是意味着要借出100美金的资金，需要抵押价值312美金的数字资产；而币安上用户要借100美金的ETH，只需要90.9美金的资产。

从商业的本质来看，用户追求的是更高的效率及更低的成本，从这个角度来看，以借贷为代表的DeFi项目似乎很难建立自己的优势。从我看来，去中心化是手段，并不是目标，DeFi项目如何能够解决这些核心问题，是决定DeFi能不能大范围普及的核心。

MakerDAO的业务服务有什么我还没有看懂的杀手锏？或者说，降低借贷门槛以及去中心化审核的效率已经足以令用户接受抵押借 DAI？

Rune：有好几种，作为目前的单一抵押品，Dai仍然只是一个非常简单的实现。

也许短期内最大的影响将是Dai的存款利率：持有Dai的无风险收益将显著提高人们对Dai的需求，降低Dai的借款利率。Dai的存款利率也为依赖Dai的产品提供了新的商业模式。

启用多种抵押品类型也将彻底改变MakerDAO的运行方式，特别是考虑到它与房地产、贸易融资和债券市场等现实世界资产和金融市场整合的巨大潜力。

最后还有合成型资产：重用MakerDAO技术堆栈的能力，以扩展到美元之外的资产。在未来，Dai将不仅以单一货币(EuroDai、YuanDai等)的形式存在，还将以任何一种资产的形式存在，包括黄金、股指，甚至是由MakerDAO管理的独特的定制资产篮子。

王峰：我们站远一点讨论，未来在MakerDAO项目上，不排除会打通政府和银行机构对于个人征信的数据，来确认个人信用？抑或是引入类似FICO（美国征信公司）评分系统的分数，提供一些额外的数据信息，比如房屋所有权、收入和就业时间、社交媒体声誉、以前贷款偿还历史、其他信誉良好的用户担保等。

Rune:Maker协议本身就是去中心化的，因此无法考虑这些具体因素。但是，通过多个抵押品，可以使用基于传统金融工具的资产（包括信用评分和留置权）作为系统中的抵押品。

王峰：也就是说，会不会通过一些中心化的运营手段，来提升DeFi项目的核心应用价值？凭我感觉，你可能不愿意这样做。哈哈。

Rune：会的，但是协议的目的是保持它的去中心化，即使它与现实世界相结合。就像比特币和其他加密货币理论上依赖于通过集中交换的集中化基础设施一样，事实上有太多这样的出入站建设(on and off ramps)，以至于整个生态系统变得去中心化。

同样，通过多加治理，也有可能确保MakerDAO生态系统通过司法管辖区和单点故障之间的高度多样化而保持完全去中心化。

多数交易所报告中提及的交易量约99%是假的，MakerDAO强烈反对虚假数据

王峰：前几天，特斯拉创始人埃隆马斯克来中国，他和阿里巴巴创始人马云的一场对话引起了很多关注，埃隆问马云，人工智能简称的AI，在中文里是爱的意思吗？英语世界的词语AI音译到中文居然正好是爱的意思，这也恰巧腾讯创始人马化腾的观点：科技向善。中西方语言文化似乎有异曲同工之处啊，哈哈。

MakerDAO给自己的稳定币起名叫Dai，在汉语里，Dai是汉字“贷”的拼音，而Dai目前的用途也主要集中在借贷领域。酷！我们聊聊你设计的Dai，一种抵押型稳定币。

你没有使用已经被市场接受的USDT，而直接设计了Dai的原因是？

Rune：如果我们不将端到端的金融生命周期完全纳入区块链，区块链的真正潜力就无法实现。Tether和其他中心化的稳定币仍然依靠传统的银行系统作为支撑。

王峰：从Dai的白皮书中，我们了解到，MakerDAO采用了双币结构，不仅有自己的稳定币Dai，还发行了另一种权益型和管理型代币MKR，持有MKR的人可以参与社区提案、投票和选举，以及支付Dai的稳定费用。为什么有了Dai，还要MKR? 我甚至听过到一种说法，MKR更像是MakerDAO为了融资而专门发的币。

采用双币机制真的有必要吗？事实上，开展DeFi不一定要基于自己的代币系统，比如，Compound、Dharma、Uniswap这些市场上的跟随者们并没有发自己的稳定币或项目代币。

Rune：是的，使用像MKR这样的治理代币，是协调生态系统中的利益相关者的唯一方法，这种方式允许DAO完全去中心化。

王峰：数据显示，截至2019 年8月30 日，稳定币市场的流通总量为50.5亿美元，其中USDT为 40.8 亿美元，占 80.7% 的市场份额；对比来看，Dai的市场份额只有0.77亿美元，占1.53%的市场份额。毋庸置疑，全球的稳定币市场是块大蛋糕。你有没有预想过，有一天，Dai的市场份额能占有多大的比例？

Rune：Dai当然没有（天花板）。例如，在过去的几个月里，我们已经看到了现实世界中3种Dai的预存卡已经诞生，以及Dai存款利率和Maker基金会推出合成资产的出现，我认为,这块的市场才刚刚开始。

王峰：我的观察，Dai还没有得到更多交易所的支持。从交易对数量看，根据Coinmarketcap数据，DAI的交易对（不包括零交易量）约有77个，而USDT的交易对则超过400个。

不知道这是你主动为之，还是客观上的问题，你觉得它算是一个麻烦吗？从Dai已经上的交易所看，除了Gdax和Coinbase之外，其他交易所的成交量几乎可以忽略不计。是不是你有些特殊的考虑？

Rune：许多人不知道，加密货币交易所篡改数据有多严重。据估计，多数交易所报告中提及的交易量约99%是假的。

在MakerDAO，我们强烈反对报告虚假数据或市场操纵的行为(例如洗单)，这有时使我们与坚持进行此类活动的交易所发生冲突。

然而，与此同时，我们在推广Dai的采用方面也非常谨慎，因为我们看重的是，Dai持有者和CDP用户共同成长，否则生态系统可能会变得不平衡。

王峰：有消息称，Dai计划从单一的以太坊抵押过渡到多种加密资产抵押，以便最大限度地降低以太坊价格波动对Dai的稳定性的影响。今年6月28日，MakerDAO披露，除了以太坊，首批计划引入的加密资产包括：Augur（REP）、Brave（BAT）、DigixDAO（DGD）、Golem（GNT）、OmiseGo（OMG）、0x（ZRX）。为什么会考虑选择这些加密资产？

Rune：选择启动资产主要是为了技术上的简单性，因为我们使用它们来测试多抵押品Dai的技术基础设施。通过我们去中心化的治理过程，大部分MKR持有者否决了4项提议的资产，只有REP、BAT和ZRX获得了赞成票。我认为还将出现更令人兴奋的抵押资产，因为其中的部分资产与系统集成起来会更加复杂。这包括USDC、LINK等资产，甚至包括一些最新的证券型代币。

王峰：就在上个月底，纽约检方指控Bitfinex和Tether涉嫌挪用USDT 8.5亿美元保证金，引发行业巨大关注，将稳定币龙头USDT再次推到了风口浪尖。最近，纽约最高法院表示该案件审理将延长至2019年10月14日，以便让纽约检方能够对其所指控的内容做进一步调查，你怎么看待这次Tether被指控事件？我有预感，由稳定币引发的黑天鹅事件，可能还会重演。

Rune：USDT正在为其钻金融监管和一般规则的空子付出代价。这意味着USDT永远不会被金融机构采用。

MakerDAO不需要融资，完全可以做到自给自足

王峰：在我看来，相对于提升区块链技术水平来讲，如何能连接更多传统资产（我们姑且称之为Old Money），才是接下来DeFi发展所面临的更严重问题。Old Money是增量市场的重要来源，有可能促进整个加密数字资产市场的新一轮增长。

但事实上，今年以来，无论是IEO，还是共振模式等概念的兴起，都没有带来太多新资金的进场，加密货币市场目前仅仅是一个想飞但条件还不成熟的存量市场。Old Money们重点关注的还是比特币的投资和避险价值，今年加密数字市场的起伏，很大原因也来自于此。

你会不会比较看重Old Money入场MakerDAO？据你了解，MakerDAO的业务流动资金来源中，传统Old Money所占份额有多少贡献？

Rune：我认为这并不是很重要，但如果有的话也很好，因为它表明我们能够弥合区块链和传统金融机构之间的差距。除了比特币和以太坊，我认为MakerDAO是加密货币领域中传统机构最感兴趣的项目之一。

为避免炒作嫌疑，我们并未披露大部分MKR代币销售的情况，炒作吸引了人们关注我们的实际采用和最新进展。但有一个例子除外，那就是知名风投Andreesen Horowitz于2017年买入了MKR，这是其早期选择的两种加密货币中的一类。

王峰：我注意到，在2018年10月到2019年2月期间，也就是整个加密数字货币市场相对处于寒冬的时期，DeFi领域发生了多起重要融资，包括：红杉、贝恩、A16z等这些传统大牌 VC，在各种资金纷纷撤离的时候，纷纷发力DeFi 项目。比如，贝恩领投币股交易项目UMA protocol；A16z领投借贷及杠杆项目dYdX；红杉跟投预测市场项目veil等等。

为什么这些很多人眼中代表Old Money的传统投资机构，选择“逆风投资”DeFi市场？

Rune：这是因为他们对金融市场有足够的了解，能够看到DeFi技术是如何彻底颠覆金融市场的。

王峰：有一种猜想，投资DeFi 项目，只是Old Money探索开放式金融的先头部队，当找到并验证了足够大的市场需求后，才会大规模进入区块链行业。MakerDAO的业绩表现是一个市场风向标，你经营的好，后面才会有大规模资金投入到加密资产服务行业。到那时DeFi市场才会涌入更多的竞争者，市场也将更加繁荣。MakerDAO会是一个不断需要融资的区块链项目吗？

Rune：不，恰恰相反，一旦系统的所有核心功能都到位，Maker基金会承诺将在几年内解散。MakerDAO项目每年仅用20万美元的成本就赚了1300万美元，因此完全可以做到自给自足。

MakerDAO一直在担任DeFi和链上经济稳定的支柱，并且只会在未来扩大这一角色

王峰：关于Web3.0，有很多人谈及。在一次公开演讲中，你将MakerDAO定义为“Web3.0时代的央行”，为什么如此定位MakerDAO？

Rune：对于MakerDAO来说，中央银行是一个很好但并不完美的类比。MakerDAO一直在担任DeFi和链上经济稳定的支柱，并且只会在未来扩大这一角色。但与此同时，MakerDAO关注的是金融基础建设的技术和风险因素，而不是去规范更广泛的市场，它也不会去管理MakerDAO本身的货币，而是与美元以及其他国家货币挂钩。

对于责任，MakerDAO依赖于现有的司法管辖区和中央银行。这是非常重要的一点，因为这意味着MakerDAO不会从根本上破坏或挑战合法政府或中央银行的权威。

王峰：关于计算机网络迁移，我们基本上经历了三个时代，分别是Web1.0、Web2.0和Web3.0。我本人不是那么喜欢用概念去包装我们的所见所闻。用更长远的产业历史寻迹，我们不难看到一些Track，可以依稀分辨出产业变迁的轮廊。从信息技术对我们的影响来看，我们今天依旧所处于广义的Web技术所覆盖的时代。

比如，我们可以说Web1.0重视信息聚合与连接，那时候互联网方兴未艾。而在其后的Web2.0的思想里，互联网开始渗透到我们生活的方方面面，这个时代开始提倡并鼓励用户参与以及创造。实际上Web2.0的时代是互联网巨头迅速崛起的时代，他们掌握着庞大的算力和数据，然后去拥抱人工智能和大数据，但是他们越来越忽略人的尊严，包括隐私以及原本是他们自己的数据财富。

从这些意义上看，Web3.0的提出就非常重要。我眼里的Web3.0，是去中心化体系建立、重新分配数据所属权、有效激励机制和自运行组织，区块链的很多应用，是Web3.0思想很好的实践。这是我个人的一些看法。

你是如何理解Web3.0的？

Rune：我认为，建立一个所有人都可以自由交流思想和合作的未来世界至关重要。

开源技术永远无法被控制，但DeFi可以避免或减少权力的滥用。

王峰：在传统金融场景当中，信用体系仍是以实名制为基础，通过银行、证券交易所等金融机构等第三方信任中介，用中心化的法律与规定，保护参与方的权益以及公平市场竞争。

然而，DeFi产品形态完全颠覆了传统的属地监管，任何智能合约/协议都没有了属地概念，也就更难以寻找对应的监管机构。比如，项目方在制定货币政策和金融模型时，是跳过监管机构的；参与者进入到交易环节时，他们的链上身份又与现实身份脱钩等。DeFi抗审查的技术属性和政府在金融监管上的合规要求，二者之间似乎存在着天然的冲突。

2018年，时任中国人民银行数字货币研究所所长姚前在公开演讲中提到，如何为监管提供“接入口”，应是各种去中心化资产交易技术方案的“不可或缺”要素。

作为区块链应用在金融行业的重要创新，DeFi可以完全在技术层面实现无需监管吗？

Rune：这一点已经实现了。开源技术永远无法被控制，但DeFi可以避免或减少权力的滥用。同时，这并不意味着开源技术不能与监管机构进行积极互动，相反这正是DeFi激增的一个关键因素，因为它是市场良好运营所必需的。

王峰：顺便和我说说，哥本哈根那里的区块链产业气氛和政府监管情况如何？

Rune：在对区块链和DeFi对监管方面，丹麦FSA是世界上职业化程度最高的监管机构之一，这是个令人难以置信的进步。总的来说，欧洲的公共部门受过良好的教育，但私有企业缺乏发展力和主动性。这与美国和亚洲形成鲜明对比，美国和亚洲的私有企业正在蓬勃发展中，但监管部门对于行业的支持力度是相对较小的。

Libra将稳定币概念引入主流，创造了巨大的机会

王峰：加问，Facebook发布了Libra白皮书，可以想象，这个新物种一旦问世，将把全世界二十亿以上人口引向通往拥抱数字资产世界的大门。这个新物种根本不关心区块链以及比特币原教主义者的旧世界还是新世界思想，但是却决心要改变世界。

同样，虽然Facebook的野心也包括重构金融业，但一定不会排除与银行、基金、证券公司、交易所、保险公司等传统金融机构合作，在自己的数字货币生态中创建各种金融产品，像中国的腾讯微信那样，成为用户的金融服务入口。有人认为，Facebook会成为全球最大的金融中介，在中介费用生意中发大财。

对于Libra是否会影响以太坊 DeFi 生态，V神认为，短期内不会有太大影响，毕竟 Libra明年才会推出，推出后也只是发布代币，之后才会推出基于Move语言的智能合约；而目前以太坊的 DeFi 的规模已经成了气候，而且在这两年只会越来越壮大，以太坊的生态也会有更多方向的发展。

在你看来，Libra的一旦问世，对于DeFi是多大的利好？或者是利空？

Rune：我认为它为我们创造了巨大的机会，因为它突然将稳定币的概念引入主流，大大增加了我们的影响力和人们对我们的理解。当然，对于Facebook试图复制我们的商业模式，我们感到很荣幸。

王峰：你是否开始有一些准备，去面对Libra来临的机会和挑战？

Rune：是的，虽然我认为目前尚不清楚Libra是否会被允许推出，因为看起来Facebook已经把他们的监管策略搞乱了。

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编译者/作者：王峰十问

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