碳链价值访谈实录|区块链如何塑造新生活？

「区块链」，究竟是媒体笔下的概念，还是已经切实落地到我们生活中的应用？它为什么被国家放在一个如此之高的位置，又将如何改变我们的生活？近日，数秦科技CEO俞学劢受邀参加碳链价值访谈，与趣链科技运营总监张帅、腾讯TUSI区块链安全实验室专家王强为大家解读。

出品：碳链价值APP

编辑：碳链价值授权数秦科技编辑

以下为访谈内容：

问：为什么我们一定要在这些领域用到区块链？

张帅：要回答这个问题之前，需要先理解区块链的定义及其作用。

在我看来，区块链是一个传递信任、创建合作的机器。以司法存证为例，如果只是为了固定证据，我们大可以直接构建一个中心化的系统，大家都把证据传到该系统上就可以了。但事实上，这些上传的信息并不仅仅只是为了指定法院的使用，在其他地方也需要使用，区块链适用于这类涉及多方参与的可信协作的场景。

区块链在其中发挥的最大价值是数据由数据所有者自己所持有，但又可以在不同人之间可信地共享。当法院需要的调用时，数据可以到法院；当银行需要调用时，可以到银行。

区块链是一个在不同参与方之间让价值自由传递的系统，如果单从一个小的点去看，可能每个点上都可以用一些传统的方式来解决问题。但是一旦把整个视角放到一个大的场景中，从社会化分工的场景来看，没有区块链其实很难解决这个问题。

再举一个大家比较熟悉的供应链金融应用场景，整个供应链金融所涉及的参与方相关方非常多，从核心企业到上下游企业，到资金方、银行、保理商，再到司法机构，还有物流企业等等，所有的参与方之间怎样来可信地传递信息？这个不可能让某一家核心企业，银行或法院来做。因为找不到这样的第三方来做这样的平台，区块链刚好可以解决这个问题。

俞学劢：区块链核心解决的是多方参与的问题。如果是一个点对点，双方之间只要专网就可以解决的问题，那中心化系统完全可以解决而且效率更高。但在多方参与过程当中，区块链能够以最低成本解决互相信任的问题。

举个例子，数据跟数据间的转移不需要完全基于区块链来做，并且也不需要相互打通。然而，参与方可以用他认为方便的方式去做数据，这个数据转移完之后可以在任何一个节点上进行相应的数据验证，但数据验证和核验的成本又非常低。我觉得这是区块链在「跨域链接」中的最大价值。

拿发票的例子来讲，现在的电子发票是中心化的，用中心化的方式做数据系统是有成本的，而且各个系统之间还是割裂的。如果在整个发票从形成到验证再到流转的过程中，用区块链把这些成本平摊到每一个流转节点上，每个流转节点之间互相进行验证，共同构建一个网络，实际上可以把整个成本进一步降低。

长流程的业务，一般也适合用到区块链技术。比如说保全网做过的电子保单的存证、验证，这个东西的时间周期跨度很久，不是即时性，它可能需要几年甚至几十年的时间跨度来验证，这就需要一种更可信又低成本的数据验证机制来保障持续性。

王强：区块链是一种技术，一个基础设施，更是一套方法和机制。

在区块链电子发票领域，腾讯是最早做尝试的公司，所以我们对这个领域也非常了解。现有的电子发票较难解决防伪问题，可能会遇到无限打印、一票多报（一张发票多次多人报销）的情况。

而区块链分布式的特性，使得链上电子发票的各个参与方都能参与到这个过程中来，比如说开票方的商户、付款方、税务局等。这意味着，我们链上的发票是税务局认可的，假的数据上不了链。区块链溯源的特性，使链上无法开出一张重复的发票，这替代了原有的税控盘、税控码的防伪方式，是技术上一个很大的突破。

通过区块链来追溯发票的生命周期，我们就可以关系到每一个发票的相关者，可以追溯发票的来源，包括真伪、入账等信息，从而解决了发票流转中的一票多销、虚拟虚报、虚抵、真假难验等问题。当然，这主要还是起到了降低成本、简化流程、保障数据安全和隐私的作用。

证据在司法领域要满足证据三性的定义：合法性、有效性、关联性。合法性是指证据本身的来源要合法，包括证据来源和取证形式的合法。其中采集证据的技术很关键，但又不是区块链一个技术能解决的。特别是我们知道，每个人浏览的页面呈现方式是不一样的，以这种方式截屏录屏，得到的证据上在可信度上还有待提高。

在这一块上，腾讯有独有的取证手段。我们可以同时多地以服务器集群的方式取当前时间的一个可信证据，形成时间有效的证据链，在不同点不同地域抓取现有的线上违法证据，然后通过区块链的方式去存证估证。同时，我们也在和一些司法鉴定机构做证据授信和打通。

问：在当前市场上，谁是区块链技术的最大需求方？（是政府部门、国企，还是私有企业？）这个潜在市场有多大？

张帅：根据目前的应用落地场景情况，我认为主要还是聚焦在金融和政务领域，并且社会大量的商业合作和民生服务都是围绕着金融和政务展开的。

但要说到潜在市场，可以说每一家企业，每一个人都和区块链有关。我们过去经常提一个名词叫「企业上云」，我觉得在未来5~10年，我们会接触一个新的名词叫「企业上链」，当企业在链上时，我们才愿意跟他做生意。

俞学劢：从我们的实践来看，真正的市场需求大部分来自于大型企业和政府部门，因为他们能够协调多方资源。这就具备了我们前面第一个问题所分享到的「跨域链接」需求——只有跨域才能发挥出区块链本身的价值。只是一个组织内部的话，区块链的能量是发挥不出来的。

我甚至觉得，区块链技术需求方这个词都不一定适合以后的区块链世界。就像张总讲到的，将来的每一个企业也好，个人也好，他们都是区块链的使用者，同时也在为区块链提供服务，所以既是供应方，也是需求方。那在他们供应数据、信任基础、节点资源、算力资源、验证资源的同时，他们也获得了别人的信任，并且也可以通过链网来获得他人价值在上面的流转，或者数据的流转。所以我认为，将来每一个人都会是区块链技术最大的需求方，也会是最大的供给方。

或者说，没有谁「最需要」区块链技术之说。每一个人都是控制方，每个人又都是需求方。只不过在当前这个阶段，整个分布式的架构确实需要一些大的政务部门跨域地建立这样的体系，并推动体系的运用和发展。形成体系之后，我们最终得到的将是一种吸附关系。中小微企业以及个人都将吸附上这个体系，并成为它的一个部分，而不再是像原本那样只是使用和被使用的关系。

王强：就腾讯区块链目前的需求方来看，这其中既有政府业务，也有企业业务。

政府业务基本都是城市超脑级的项目，例如大城市级的区块链应用平台。这个平台肯定不是给政府一个部门去用，而是要实现大数据局、数证局、各个委办局之间的数据共享，同时要为底下的中小企业和个人服务。也就是说，我们的区块链底层平台本身成为了城市底层基础设施建设的一部分，政府部门自身的一些业务要通过这个来进行。

从企业面来看，企业客户更多的是将区块链技术用于共享经济、供应链金融，证券和知识产权。这里要重点说一下知识产权上的数据价值。去年11月份，刘鹤副总理在《人民日报》刊登了一篇文章，谈到要坚持和完善社会主义基本经济制度，首次提出把数据作为生产要素，要求增加以知识价值为导向的收入分配政策，健全数据的权属公开、共享交易，将数据应用的价值最大化。

从顶层来看，我们在区块链上的战略布局对内是实现国家的治理现代化，对外是把推进数字经济的发展作为一个新动能，给经济注入新的活力。

问：国家对于新兴科技十分关注，在本轮新基建中，区块链也被纳入其中。各位嘉宾老师所在的公司是否有感受到政府的政策扶持？

张帅：政府对区块链产业政策的扶持还是很明显的。事实上，国家对区块链的定调是非常高屋建瓴的，从中央政府到地方政府对整个产业的扶持政策都非常多。趣链科技总部位于杭州市滨江区，也受到省里、市里还有区里的扶持。杭州市致力于打造全国数字治理第一城，它有很强的互联网基础。今年杭州也把加快区块链、大数据、5G产业写进了政府工作报告中。

从全国范围来看，浙江、北京、上海、云南、广东等各个省市都出台了很多跟区块链相关的产业扶持政策。

俞学劢：在全国各范围的政策当中，对产业园的扶持政策还是比较多的，政府鼓励各个区块链头部企业入驻。

我们近期也跟杭州市余杭区签署了战略协议。由于余杭区对于数字经济有一个比较长期的规划，有可能会成为杭州市或者浙江省里数字经济发展的领头羊。对我们而言，无论是在产业政策也好，或者最直接说物业方面也好，我们都获得了区政府市政府比较多的政策支持。

除此之外，我们看到现有的这些产业园，除了提供物业支持之外，也会把产业园的上下游资源开放给企业。这个的政策已经不太像以前那样，只是在税收等方面给予优惠，而是各级政府不仅希望把企业落过来，税交纳过来，并且希望企业能够用区块链技术的价值，为当地相关企业、相关产业进行服务。

我认为这点在这一轮国家的政策扶持当中，是最与众不同的一点。

王强：从腾讯来看，我们跟南方的一些省市，包括湖北、湖南、三亚在产业区块链上都在进行深入的合作，比如和区块链技术结合的产业园，区块链技能的高校培训，区块链的技术能力建设等等。

疫情期间，腾讯也在湖北加大了投入，跟地方政府紧密合作。腾讯武汉数字产业总部的建设也在加快推进中。无论是资金支持，还是人力资源上的支持，当地政府都给予了很大的帮助。

问：当产业区块链广泛落地后，我们的生活将是一个什么样的画面？请各位嘉宾老师描述一下你们心中的构想

张帅：我举几个例子加以说明：（1）未来企业想要贷款，或者想跟其他企业去做生意，首先会在区块链上核查该企业信息进而确认该企业信用水平。（2）跨境贸易的信任问题得以更好解决。当下涉及跨国协作，外贸出口的行业非常容易被骗、被退单，或者发了货以后没有付钱的情况也经常发生。当区块链大范围应用后，这样的问题可能会减少很多。（3）站在大众角度，区块链体将出现在生活中的方方面面。比如去大使馆办签证，传统方式是得把自己的身份证、户口本、结婚证、收入证明、流水等各种各样的信息，复印好交给一个中介，由中介再去大使馆递交材料，大使馆工作人员还需要判断申请人提供的信息是否真实。区块链运用在这一场景后，可以实现增信，进而简化流程。（4）以社区治理为例，当下社会小区如果想动用物业维修基金，程序非常复杂，需要小区所有业主参与投票。而且整个投票的过程到底是什么样子，业主并不清楚。如果基于区块链，这些问题都可以迎刃而解。

俞学劢：基于区块链，未来整个社会规则可能会更可信一些。我们在具体实践当中发现一个问题，用了保全网之后，很多纠纷都不需要通过公证处，或者说不需要通过线下的法律流程或者到上诉这个阶段，更多形成了线下调解，从而大大降低了社会的运行成本。随着网络上的信息可信度变高，做恶的成本会变得更高，举证的成本会变得更低，自然而然就会趋向于一个更可信的互联网环境。

当每个人的数据都属于自己之后，自己的每一份数据到底有多少价值，产生多少价值，并且这个价值可以激励企业或是个人的时候，就会需要一种流程性的背书。目前需要加入担保方，或者需要多抵押一些东西来增信才能获得的金融服务，在未来的话，环节会减少很多，效率也会高很多。因为当大家知道你相应的资产在违约以后能够有效处置的时候，就没有必要事前来进行非常细致的背书。

不需要事前做各种类型的背书，或者做各种类型的调查，这是因为区块链是一个更为公开和透明的账本。当然这个公开透明不代表失去隐私，而是说所有的东西大家事后需要鉴定的时候，可以去鉴定事前证据。在事前的时候，在所有人的账本当中，或者是所有人的节点当中都留下了可以验证的数据。事后可以通过签名授权，把相应的东西解密，所有人可以对事前的行为进行更好的验证。有了这样一个机制之后，大家就会更加可信地形成一个互联网生活。所以将来可能互联网上造假可能不会很容易，这是我的一个想象。

王强：从国家层面来看，区块链可以作为一种信任的工具，国家有建设一种类似于信用特区的需求。比如说通过区块链工具重建社会秩序，塑造良好的社会风气。以往我们需要各种证明材料来证明自己身份的真实性和数据的真实性，如果在信任特区里，大家的数据都是在链上共享共识，这会大大提升办事的效率，包括各种企业间打交道的流程。

上面也提到了一个例子，比如说电子发票，司法领域已经在很多行业开始应用。在医疗行业，比如患者的一些私密信息，以往都是存储在中心化数据库，包括文件柜式，后续会打通医疗、社保，药店等，通过区块链技术做一些病例的流转。在资产领域，如房产、汽车实物资产交易、登记、追溯，是可以通过区块链的技术来解决信任传递问题，最终来实现我们信任传递。

问：当产业区块链广泛落地后，目前的哪些商业模式可能会不复存在，或者说被取代？这其中又可能诞生出哪些新的商业模式？

张帅：当区块链广泛落地以后，传统单纯利用信息差去赚钱的行业可能会逐渐被取代，因为区块链让信息变得透明。

但是，区块链和大部分行业会形成一种融合创新的模式。举个例子，当年互联网兴起时，许多人恐慌互联网会不会取代传统行业、传统零售会被取代，让很多人失业。站在今天，我们看到零售行业又开始回归到线下，叫新零售，并没有取代传统零售，而是更好的融合，实现了线上线下的联动。所以说，区块链带来的改变也是一样的，随着技术的发展，可能更多的行业会发生一些形态上的变化，会有一些新的商业机会出现。

以银行为例，现有银行是钢筋水泥大楼，未来可能是一个算法银行。因为企业信息都在链上，未来银行可以通过一些算法来判断企业信用水平，决定是否给企业放贷。

俞学劢：所有的区块链项目落地肯定会伴随着信息不对称的消亡。互联网已经逐渐把信息不对称解决了，区块链进一步把价值不对称解决。举一个例子，以前银行有票据贴现业务，票据贴现允许跨区域贴现，但是不同区域之间存在信息差。有黄牛专门利用这个信息差重复贴现多次套取现金，比如从东北把票据贴现后，再去其他地区贴现。这种业务主要利用空间和时间差上的价值不对称来牟利，随着区块链让价值的流转数字化，利用信息不对称赚钱的典型场景肯定会消亡，这已经是上一个时代的产物了。

类似上面例子这样会受到影响的行业可能有很多，比如律师、审计等。审计将来审计的不是今天这样的纸质或者系统里的中心账本，可能审计的是链上账本，或者是合约代码。因此，审计这个职业不会消失，只不过工作的特性变化了，工作内容也变化，所需要的技能也变化了。

就新的商业模式，我做一个畅想。举一个比较有趣的例子，区块链通过智能合约，让对账户操纵的主体从人变成了一段代码，将来可以进行交易的主体就不仅仅是人。跟物联网以及人工智能匹配之后，以后设备跟设备之间，直接基于区块链的智能合约进行交易。他们交易的就是一段一段的数据，而且数据在交易的过程当中产生的价值是能够被整个网络上的人所分享的。这种商业模式跟现在是完全不一样的。

还有一种商业模式，我认为挺有意思的，在区块链领域（特别是公链领域）有PoW、PoS的证明机制，对某一种特定的付出和它潜在可能获得的回报进行了一个有效的连接。这种思路可以被未来的商业模式借鉴。

举个例子，5G基站覆盖范围相对较小，所以需要建设的基站数量更多。现在我们国家整体基础设施建设能力比较好，所以能够投入大量的资金做这一块。但我们不妨构想一下，如果每一个基站都可以有普通的商业主体，系统可以通过提供流量的形式进行类似挖矿一样的奖励，那这个商业模式就会发生很大的改变。典型的就是建基站即挖矿，或者流量即挖矿的模式。投资者将自己投资所带来的带宽流量提升，进行了有效的商业变现。

这一种商业模式是区块链所特有的，因为区块链里是大家都可以通过代码来验证的，并且是共同来执行的，所以不用担心这种结算机制背后是否会因为过于分散或是过于复杂而导致的中间作弊问题。通过区块链技术，我们可以构建一种合理的分配机制，实现设备和机器的多劳多得。

王强：因为区块链是去中心化的一种技术，所以一些中心化机构，包括一些核心数据库，可能会受到挑战。以电子发票为例，现在国内在研究的央行数字货币DC/EP会对钞票、印钞、中钞这种传统纸质票据有比较大的挑战。

但是区块链也有一些劣势，比如说大数据吞吐量，现在各家都在建自己的链，目前跨链技术还不是特别完善。区块链在性能上，包括高频发，不能满足很多高频发场景。

问：证券日报记者邢萌：想请问下数秦科技的俞总，近年来数据灰产猖獗，包括微博、Zoom这样的公司，都出现了隐私泄露事件，请问储存在保全网上的重要信息是否存在被泄露风险？针对此类隐患，保全网是如何来防范的？

俞学劢：感谢您的提问，今年关于大数据相关惩罚的案例挺多的，身边有不少涉及灰产数据以及隐私泄漏的案例。保全网作为节点之一，司法联盟链不光有链的节点，还有数据分布式存储的节点，所以证据是分布存储的。我们数秦、公证处以及其他监管机构，采用的是有一定政治公信力机构的分布式存储技术，我们本身并不能把所有的数据拿出来肆意的泄漏。

这个问题也是我们在第一个司法判例的时候被法院问到的一个问题，如何保证数据存储的方式是可信的。当时，我们基于司法鉴定中心对于数据鉴定的一些要求和标准做了一个改造，经过很长时间才获得法院认可。这些都是我们打磨几次之后才积累下来的实践经验，要保证数据安全，保证数据可信，并且保证我们作为一家民营企业，不能在没有用户授权情况下擅自使用用户数据。主要是通过让各个司法机构节点、或者有公信力的大型机构节点采用分布式存储和分布式加密技术来防范数据泄漏。

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编译者/作者：数秦科技

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